Was können wir der Wissenschaft noch glauben? Der Facharzt und Autor Prof. Dr. Peter Nawroth sagt: „Die Medizin hat sich ideologisiert. Wir müssen alles hinterfragen“. In seinem Buch „Nackte Medizin“ zeigt der Mediziner die üblen Tricks von angeblich seriösen Studien auf. Belegt, warum Modellierungen so einfach zur Manipulation benutzt werden können. Und kritisiert die Gleichmacherei von Patienten. „Jeder Mensch ist medizinisch anders. Wir würden ja auch nicht die Jahresmittel-Temperatur errechnen und uns danach anziehen“
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Genau ist ein Bot.
Nein, Arschloch – ich bin kein Roboter!
(KI gibt immer nur wieder, was häufig geschrieben wird – abweichende Meinungen kann sie gar nicht)
Am Ende tangiert er das zentrale Thema zum Glück doch noch: Ich habe keine so ‚unterintelligenten‘ Studenten kennengelernt wie in der Medizin. 1,1er-Abiturienten (was ist aus unseren Abschlüssen geworden?!), die ohne Scham postulieren, dass sie die Rechnung „0,2 mal 5“ nicht ohne Taschenrechner vornehmen können, und dies zu fordern ein Unding sei.
Es wird durch AUSLESE genau dieser Typ „korrumpierbare“ Mensch herangezogen.
In Kursen beispielsweise der Anatomie herrschte bei uns eher eine Stimmung wie ich sie mir von der Armee, unterste Ebene, vorstelle.
Gehorsam war alles, und selbst der Gehorsamste war noch der Willkür des Dozenten ausgeliefert.
Das war auch meinem Eindruck nach kein Versäumnis oder Fehler, sondern hatte System.
Die Boshaftigkeit auch unter den Studenten wurde zudem meinem Eindruck nach regelrecht gefördert.
Gehorsam, Schleimerei, Intrige.
Wenn Studenten was verstehen wollten, wurden sie gemobbt, „Wir sind hier nicht in Philosophie“, auch wenn es um die rein logisch-mechanische Interpretation von Nervenfaser-Aufteilungen ging und die Masse im Tutorium inklusive der Tutoren einfach die Frage noch nicht mal verstand, was mich bis heute schockiert. Als die Frage paar Monate später dann vom Prof selbst gestellt wurde, durfte ich nicht darauf hinweisen, dass das meine Frage gewesen war und wurde verächtlich behandelt.
Auch mit Abstand die besten Klausurergebnisse verhinderten nicht das Mobbing durch Professoren selbst. Etwa dass man Infos zu anstehenden Abfragen (Termine und Themen) nicht wie alle anderem im Kurs per Email zugeschickt bekam. Hier hätte man sich wahrscheinlich einen Anwalt nehmen müssen, aber es reiht sich dort ein solcher Vorfall an den anderen, und wegen des ständigen Lern- und Zeit-Drucks kann man sich solche Schritte nicht mal in Ruhe überlegen.
Einige dieser etwas „Schlaueren“ wechselten die Uni, andere, denen dies nicht möglich war, mussten das Studium abbrechen.
In der übrig bleibenden Masse gibt es dann einige, die in den Leistungstests im Verlauf auffallen, positiv herausstechen, und das beruht meiner Erfahrung nach dann tatsächlich wohl oft auf photographischem Gedächtnis. Das ist die Begabung, die man in diesem Studium braucht.
Man könnte also schlussfolgern, dass unter denen, die am Ene Ärzte werden einige besonders „Exzellente“ sein mögen, und deren Exzellenz bezieht sich auf ihr photographisches Gedächtnis, zugegeben ein faszinierendes Phänomen. Ob es für Patienten die relevante Eigenschaft ihres Arztes ist, das mag jeder selbst für sich entscheiden.
Wenn ich heute zum Arzt gehe, habe ich diesen Gedanken jedenfalls auch im Hinterkopf.
Unterwürfigkeit und Ausweniglernen. Es wurden sogar gegenteilige Aussagen auswendiggelernt, wenn auf der einen Seite des Repetitoriums das Gegenteil von dem auf der anderen Seite stand, dann lernte man einfach beides auswendig (was man dann in der Prüfung sagte? Weiß ich bis heute nicht). Es störte sich niemand dran.
Als unser Dozent in Physik erklärte, warum CTs insbesondere der Weichteile soooo gefährlich sind und ich das später einem Studenten höheren Semesters erzählte, lachte der nur und meinte, er werde das trotzdem immer tun wenn er Arzt sei, und der Physik-Prof sei ja eh schrecklich (Physik hatte die höchste Durchfallrate, glaube ich, obwohl man auch hier kein Crack in Logik oder Abstraktionsvermögen sein musste).
Außerdem mache dieser Kommilitone nach dem Abschlus noch einen Mini-Kurs in Alternativmedizin, auch wenn er nichts davon halte, „Die Patienten lieben das“. Mir erschien das wie völlige Verarsche der zukünftigen Patienten.
Ich wusste bereits vor Beginn des Medizistudiums, was ich von dieser Wissenschaft zu halten hatte. Mich wundert, dass der Gast so lange brauchte 😉 Aber gut für ihn, denn sonst wäre er im Studium und der Ausbildung wahrscheinlich negativ aufgefallen und ausgemustert worden.
Dass man unbedingt publizieren muss/will, ist das andere Problem.
Habe niemanden mehr kennengelernt, der wirklich aus sich heraus wegen der Sache forschte, zurückgezogen und auf Inhalt fokussiert. Die Frage ist, ob man deshalb allen den Druck rausnehmen sollte? Das kann halt auch nicht die Lösung sein, dazu tummeln sich viel zu viele, die vor paar Jahrzehnten vielleicht gar nicht an die Unis gekommen wären?
Habe einige Jahre an einem Em Pe Iie mitgearbeitet und da habe ich das Klima mitbekommen. Es geht darum, in bestimmten Journals zu veröffentlichen, es geht darum, berühmte Wissenschaftler nachzuahmen/zu zitieren, auch wenn es im eigenen Kontext (so schien es mir zumindest) keinen Sinn7Anwendungsfall gab.
Für meine Wahrnehmung fachlich sehr fragwürdige Personalien haben es zu hohen Titeln gebracht und sich dadurch eine dauerhafte Stelle und hohes soziales Ansehen gesichert. Das möchten dort natürlich alle. Es gelingt nur wenigen, und auf für mich zunehmend zumindest zu hinterfragende Weise, aber es reicht ja, dass alle sich entsprechend verhalten.
Disclaimer: Dies ist alles nur meine Meinung und entspricht lokal gemachter Erfahrung. Selbstverständlich sind nicht alle Mediziner so und nicht alle Wissenschaftler so. Und meine Wahrnehmung an meinem Institut/Studiengang war vielleicht auch Zufall.
@Gedanken
Es wurde auch von Ärzten schon öfters gemahnt, dass die Abiturnote herzlich wenig darüber aussagt, ob jemand einmal ein guter Arzt werden wird. Ein Einser-Abi bekommt man nur, wenn man keine Fragen stellt und große Mengen Text auswendig lernen und fehlerfrei reproduzieren kann. Das nützt einem in der Praxis gar nichts.
Ein Bekannter von mir, der auch mal ein Medizinstudium angefangen hat, hat es genau so geschildert wie Sie!
Das Problem der ideologisierten Medizin und inzwischen sogar der Naturwissenschaften insgesamt wird doch durch nichts besser charakterisiert als durch die sicherlich über 90%ige Beteiligung von Ärzten an der Injektion von genetischem Material, das allein aufgrund seines Wirkungsmechanismus‘ autoaggressiv wirken muss, was es ja auch in der Realität reichlich tat. Wahrscheinlich haben alle diese Ärzte beim Studium in den Fächern Immunologie und Genetik geschlafen, geschwatzt oder in sonstiger Weise nicht zugehört. Mir haben Ärzte mindesten zweimal das Leben gerettet und weitere Male vor schweren Schäden bewahrt, wofür ich dankbar bin,aber auch zweimal versucht, mich umzubringen. Ich könnte nach dreißig Jahren Berufsleben im Dienst der Medizin ein Buch über kuriose Fälle von fehlendem Basalwissen bei Ärzten schreiben, aber das wäre keine Neuigkeit, was daran liegt, dass die Götter in Weiß auch nur irrende Menschen sind. Der Herr Nawroth scheint auch etwas übergewichtig zu sein. Ein ärztlicher Kollege hatte gelbe Finger und einen nikotinabususbedingten Tremor – er war Pulmologe/Lungenarzt.
@Dr.Rolf
Ach – auch von Ihnen kein Wort zum Kostendruck?
Kein Wort darüber, wie fatal sich die Privatisierung der Krankenhäuser ausgewirkt hat, weil Gewinn gemacht werden muss?
Kein Wort zu den IGeL – Leistungen, die der Arzt empfehlen muss, weil die Budgets zusammengestrichen wurden und er sonst nichts verdient?
Als ich vor 40 Jahren meinen Arzt anrief und sagte, dass ich hohes Fieber und Husten hatte, war die Antwort:
„Ich mache in einer Stunde meine Praxis zu, dann muss ich noch woanders hin, aber in zwei Stunden bin ich bei Ihnen“.
Er brachte mir auch gleich ein Medikament gegen den Husten mit, damit ich nicht noch raus zur Apotheke musste.
Zwanzig Jahre später hieß es bei gleicher Erkrankung:
„Kommen Sie in die Praxis, aber bringen Sie Zeit mit – wir sind proppenvoll!“.
Bevor man Verschwörungstheorien entwickelt, sollte man sich erst einmal fragen, ob das betrachtete Phänomen nicht durch offensichtliche Veränderungen hervorgerufen wurde.
Dass so viele Ärzte bei „Corona“ mitgemacht haben liegt zum Einen daran, dass es gut bezahlt wurde (da ist er wieder, der Kostendruck), aber auch an einer anderen offensichtlichen Veränderung: Wir haben seit 80 Jahren kein autoritäres System mehr, sondern ein antiautoritäres System. In einem autoritären System werden Befehle befolgt, während in einem antiautoritären System die Menschen in vorauseilendem Gehorsam handeln. Da es keine klaren Befehle gibt, haben sie gelernt zu fühlen, was die Obrigkeit von ihnen will und gehorchen, ohne dass ein klarer Befehl erteilt worden wäre. Die Medienkampagne, die von der Bundesregierung losgetreten wurde, ist in einem antiautoritären System gleichbedeutend mit einem Führerbefehl. Suggestionen sind an die Stelle von Befehlen getreten, aber ohne dass sich an den Machtstrukturen etwas geändert hätte – es sieht nur von Weitem wie „Freiheit“ aus, weil niemand mehr herumbrüllt.
Tatsächlich ist Zivilcourage in einem autoritären System viel öfter anzutreffen, als in einem antiautoritären System.
„Dynamische Anpassung“ ist typisch für antiautoritäre Systeme und genau das haben wir erlebt!
Zitat: „Geschlafen, geschwatzt oder in sonstiger Weise nicht zugehört“. Ich fürchte, es ist viel schlimmer. Sie haben konzentriert zugehört und auswendig gelernt, ihre Multiple-Choice-Altklausuren-Fragen und Alt-Sammlungen von mündlichen Abfragen.
Sie sind, aufgrund der Kriterien für ihre Auslese, meiner persönlichen Erfahrung nach von ihrem kognitiven Profil schlicht nicht dazu in der Lage, die Bedeutung dessen, was sie da in z.B. Biologie 1 und Biologi 2 gelernt haben, zu erfassen.
„Logik“ schien mir ein echtes Problem zu sein.
Ansonten volle Zustimmung. Nur das mit dem vermuteten Übergewicht finde ich unpassend. Warum wird immer erwartet, dass Ärzte keine gesundheitlichen Schwächen haben? Sie haben ihre eigenen Dispositionen, versuchen auf ihre Weise das Beste draus zu machen (ob das gelungen ist, können Dritte doch gar nicht beurteilen) und sind insgesamt auch nur Menschen, die wie viele mit Stress und anderem zu kämpfen haben.
Wollen Sie lieber noch weitere Ethik-Buyx oder vdLeyens, die immer aussehen wie modellierte Püppchen? Ich denke, genau wegen solcher Vorurteile und „Assoziationsketten“ bei vielen Menschen in der Bevölkerung wurden Figuren wie die Buyx für diese Aufgaben dort hingestellt – weil das bei vielen zu diesen Fehl-Schlüssen führt.
Wie wäre es denn, wenn der „Chef-Kommentator“ G. Nau sich etwas mehr zurückhalten würde. Es gäbe dann vermutlich mehr und differenziertere Kommentare. Sehr interessant fand ich z.B. den Hinweis das es gewissermaßen, jetzt noch etwas „schärfer“ fomuliert, so viele Gesundheiten gibt, wie es Menschen gibt….eben hoch individuell. Das findet in der heute gängigen Medizin wenig Berücksichtigung…
Es ist eben nicht einfach jeden Menschen verstehen zu wollen, egal wo er innerlich oder äußerlich steht, sogar medizinisch. Und selber denken ist auch ziemlich unbequem, aber letztlich unerlässlich und zuletzt bestehen wir Menschen eben nicht nur aus Haut und Knochen, sondern sind sehr real geistige Wesen – na ,und jetzt so eine Äußerung im Abgrund des totalen Materialismus…wie kann man nur….. Ich freue mich jedenfalls sehr über die Gespräche die Milena Preradovic mit den so verschiedenen hoch originellen, gebildeten Menschen führt. Herzlichen Dank dafür!
@Uwe
Niemand wünscht sich mehr als ich differenzierte Kommentare!
Leider können viele Schreiber nur noch „liken“ oder „dissen“ und machen überhaupt keine Aussagen.
Was Sie schreiben, ist z.B. überhaupt nicht differenziert, sondern verallgemeinernd.
Auf mein Argument, dass die Ärzte aus finanziellen Gründen gezwungen sind, sogenannte IGL – Leistungen zu verkaufen, die mit „könnte helfen“ beworben werden, gehen Sie überhaupt nicht ein. Herr Nawroth leider auch nicht…
Ihrem Kommentar kann ich nur vollstens zustimmen.
Und das mit dem „jeder ist anders“ sind meine Worte, wenn ich mit Kollegen essen gehe und die wieder über Nachhaltigkeit und Veganismus zusammen mit irgedwelchem Faktenwissen schwadronieren, weil das irgendwie Gutmensch-Pluspunkte gibt und gleichzeitig noch intelligent(haha) wirkt, weil man irgendwelche Zahlen zitiert.
Mir fiel eben diese Aussage im Interview daher auch positiv auf.
(… einen gewissen hier ignoriere ich inzwischen.)
@Gedanken
„Jeder (Jeck) ist anders“ ist ein Gemeinplatz ohne Wert – man könnte es auch mit „leck mich“ übersetzen!
Natürlich wäre es toll wenn wir alle einen Leibarzt hätten, der sich individuell nur um unsere Gesundheit kümmert, so wie es die Leistungssportler haben, aber diese Feststellung ist kein ernsthafter Beitrag zum Thema, denn wer soll das bezahlen? In einer Zeit, in der überall Geld eingespart werden soll?
Aus meinem Umfeld geht eine ü85jährige Frau wegen einem entzündeten Knie ins Krankenhaus vor 1,5 Wochen. Sie war sonst ok.
Eine Woche später gehe ich sie besuchen und man hat sie durch Übertherapie und haufen Medizin, die sie gar nicht brauchte, erst ins Koma gebracht und dann die Suppe teilweise abgesetzt und sie ist wieder aufgewacht, aber im Grunde erledigt.
Diese Leute haben es geschafft, eine Frau die eigentlich ok war, binnen einer Woche mit Chemie an den Rand des Siechtums zu bringen, mit jetzt 3 Wochen Pflegeheim, total runtergewirtschaftet und der Frage, ob sie das überhaupt wieder hinbekommt.
Ich war entsetzt und kann nur vor der heutigen Medizin warnen, die alles, nur nicht ihr Wohl im Sinn hat.
Wenn man in einer Notsituation ist, kann man sagen, die sind top. Lass dir das gebrochene Bein richten, die Wunde flicken, aber dann umgehend raus, da sonst killen die dich mit Giften, oder ruinieren deine Gesundheit nachhaltig.
@Olaf
Beschreiben Sie doch bitte differenziert, welche Fehler im Krankenhaus gemacht wurden, denn ich möchte mir selber ein Urteil bilden.
Oder gibt es da ein Problem?
Habe in einem Pflegepraktikum eine ältere Patientin erlebt. Die war unbequem, stand ständig auf, wurde laut, … nachdem ich ein paar Tage Wochenende gehabt hatte und wiederkam, lag sie apathisch im Bett. So war das dann mit ihr bis zum Schluss, sie konnte ncht mal mehr noch alleine auf Toilette gehen, man musste ihr eine Bettpfanne platzieren, sie füttern. Was man mit ihr gemacht hatte oder ob es nur die gesamte Situation gewesen war, weiß ich nicht.
Die medikamentöse Ruhigstellung eines anderen älteren Patienten wurde von der Oberärztin in der Besprechung mit der Pflege bezeichnet als „führbar gemacht“ oder irgendwie so. Zuvor war er nachts manchmal aufgestanden. Er hatte aber keinerlei Probleme gemacht. Ich hatte mich gerne um ihn gekümmert. Er konnte selbst essen, er sang mir Lieder vor aus seiner Jugend, er konnte interessante/originelle Gespräche führen. Danach lag er nur noch im Bett und war still.
@Gedanken
Jaja – danach hat er im Bett geraucht und das Altersheim ist fast abgebrannt!
Ich kenne Berichte von alten Leuten, die aggressiv auf Menschen reagiert haben die ihnen helfen wollten, weil sie dement waren und nicht begriffen haben, was los ist. Was machen Sie mit denen wenn die plötzlich anfangen, mit einem Messer auf Sie einzustecken, Butterblümchen? Ich glaube Ihnen nicht, dass Sie schon einmal in einem Pflegeheim gearbeitet haben, denn Sie phantasieren.
Kam gerade in den Nachrichten:
Hamburg: Geriatrische Station des Marienkrankenhauses abgebrannt – vierzig Verletzte und drei Tote.
So sieht die Realität aus!
„Was können wir der Wissenschaft noch glauben?“
Eine unsinnige Frage, denn das Besondere an der Wissenschaft ist ja, dass man ihr nichts glauben muss sondern alle Aussagen überprüfen kann! Glauben muss man nach wie vor nur in der Kirche, und da kann man davon ausgehen, dass man Falsches glaubt.
Die Frage müsste eigentlich lauten: Wie viele Menschen mit Universitätsabschluss arbeiten heute überhaupt noch als seriöse Wissenschaftler?
Seriöse Wissenschaftler erkennt man daran, dass sie nicht nur nach Argumenten suchen, die ihre These unterstützen, sondern auch nach Argumenten, die der These widersprechen. Mit dieser einfachen Faustregel kann jeder schnell und einfach erkennen, wer ein Pfuscher ist und Gefälligkeitsgutachten ausstellt.
Ich bin sehr gespannt auf das Interview!
Schade, dass es nur um medizinische Fragen ging, denn in der Medizin haben wir kein Wissenschafts-Problem, sondern ein finanzielles Problem! Die Ärzte kommen schlicht und einfach nicht mehr auf ihre Kosten, wenn sie konservativ beraten, sondern nur noch, wenn sie für Therapien Werbung machen. Da ist es auch egal, ob ich den Arzt wechsele, denn die anderen Ärzte stehen ja unter dem gleichen Zwang.
Die eigentliche Ursache des Problems wurde von Herrn Nawroth nicht genannt und mit einer Lösung kann er auch nicht aufwarten.
Das grundlegende Problem der Wissenschaft im Allgemeinen wurde leider überhaupt nicht angesprochen.
Das Interview war wieder einmal „sehr erfrischend“ und wieder einmal sehr nutzlos!
Der wahre Angriff zielt auf den Verstand, das ist mir im April 2020 klar geworden. Es wird versucht einen neuen Menschen zu erschaffen, der oder die keine Fragen stellt. Der große Feind von jeder Ideologie ist die Logik.Nicht mit uns zu machen ‼️ Der Doc ist in Ordnung und das Buch ist bestimmt lesenswert.
@Thomas
Der „Doc“ hat selber gesagt, dass er sogar bei seinen Studenten auf taube Ohren gestoßen ist.
Wenn es ihm nicht einmal gelingt, angehende Mediziner für Studien zu interessieren – was erwartet er dann von uns Laien? Sollen wir uns etwa durch die Studien arbeiten, die selbst für Medizinstudenten zu anstrengend sind?
Das kann es ja wohl nicht sein!
Der „Doc“ bestätigt lediglich das weit verbreitete Vorurteil, dass man Ärzten nicht trauen kann, aber er zeigt keinen Ausweg auf. Dass er den Faktor Kostendruck nicht einmal erwähnt, lässt ihn weltfremd erscheinen.
Ich behaupte mal, dass Sie Thomas nach dem Hören des Interviews nicht schlauer waren als vorher.
Wo denken Sie denn, Thomas?
Sie suchen doch eigentlich nur nach Bestätigung, oder?
Sind Sie vielleicht schon der neue Mensch, der nur noch zustimmen kann?
Ich bin okay, du bist okay, der Doc ist okay – denken Sie doch mal was Logisches und erzählen uns davon, Thomas – dann sind Sie auch okay…
Jede naturwissenschaftliche Wissenschaft macht in ihren Studien ANNAHMEN. Sobald hieraus SCHLÜSSE als Wahrheiten gezogen werden, geht es um Glauben.
@naja
Quatsch – die Schwerkraft funktioniert auch, wenn Sie nicht daran glauben!