Milena Preradovic: Alle vier Jahre haben wir Bürger die Aufgabe, ein neues Parlament zu wählen, also die Menschen, die unsere Überzeugungen in Politik umsetzen sollen. Theoretisch. Praktisch sieht das anders aus. Keine Waffen in Kriegsgebiete war eines der dringlichsten Plakatanliegen der Grünen. Und heute trommeln ausgerechnet die ehemaligen Friedensaposteln für immer mehr Waffen in die Ukraine. Im normalen Leben wäre das Betrug. Hier ist es einfach nur Politik. Genau wie „es wird keinen Lockdown geben oder Impfpflicht ist Verschwörungstheorie.“ Mein Gast sagt: „Politiker lügen von Berufswegen, denn ihr erstes Gebot lautet: „Ich muss wiedergewählt werden.““ Und dafür ist keine Trickkiste zu tief, keine Lüge, zu verwerflich und keine Drohung zu gemein. Was bedeutet das in Zeiten, in denen sich Politiker längst an übergriffige Macht gewöhnt haben? Und wie nutzen sie unsere Schwächen zu ihren Gunsten aus? Darüber sprechen wir jetzt in Punkt Piratowitsch. Hallo Dr. Dr. Florian Willett.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja. Hallo, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Verhaltensökonomen, Rechtswissenschaftler, Kommunikationspsychologe, Berater und Autor. Früher waren Sie in der Vermögensverwaltung tätig. Inzwischen gilt Ihr besonderes Interesse kognitiver und statistischen Verzerrungen in Meinungs- und Urteilsbildungsprozessen. Sie arbeiten als verhaltensökonomischer und rechtsphilosophischer Berater und sind Mitglied des Netzwerks Mensa International für intellektuelle Hochbegabung. Und ihr Buch, das heute Thema sein wird, heißt: „Wie uns die Parteien über den Tisch ziehen. Ein Blick in die machiavellistische Trickkiste.“ Macchiavellismus ist ja die politische Theorie nach Niccolo Machiavelli, wonach zur Erlangung oder Erhaltung politischer Macht jedes Mittel unabhängig von Recht und Moral erlaubt ist. So was sind die wichtigsten Eigenschaften für einen Politiker, der gerne Spitzenpolitiker werden möchte?

Dr.Dr. Florian Willet: Na also, Sie müssen natürlich opportunistisch sein. Also, wenn Sie die Entscheidung haben, sich jetzt besonders edelmütig zu verhalten oder besonders karriereorientiert zu verhalten, dann entscheiden Sie sich natürlich im Zweifel immer für die Karriereorientierung. Denn per Definition hat der Spitzenpolitiker natürlich Karriere gemacht. Und natürlich Sie brauchen auf dem Weg dorthin brauchen sie natürlich wahnsinnig viele Techniken. Und die allerwichtigste Technik ist natürlich Sie müssen unentwegt immer wieder Mehrheiten organisieren. Weil wir leben im Demokratieprinzip, die die Menschen, die dafür sorgen, dass sie den nächsten Schritt in ihrer Karriere machen, die sollten am besten so zusammengestellt sein, dass daraus eine Mehrheit für sie hervorgeht. Und dementsprechend müssen sie auch wahnsinnig viele Deals machen und auch faule Deals. Sie müssen immer wissen, wer sind Ihre Konkurrenten? Sie müssen am besten auch wissen, wo sind die Schwachpunkte Ihrer Konkurrenten? Welche Leichen haben Ihre Konkurrenten im Keller? Sie übrigens auch sehr interessant. Es gibt Menschen, die die. Die haben eine wunderbare Seilschaft miteinander. Immer wenn der einen nächsten Karriereschritt macht, hilft er dem anderen auch vorwärts. Warum? Die können sich insgeheim überhaupt nicht leiden, aber jeder kennt die Leichen im Keller des anderen. Sie haben das ja Angela Merkel über all die Jahre gesehen, wie sie das perfektioniert hat. Also Sie müssen schauen, dass sie Allianzen sprengen, die gegen sie sein könnten. Das heißt, sie müssen auch schauen, am besten ihre Gegner gegeneinander aufbringen, damit die sich gegenseitig das Leben schwer machen. Sie müssen immer natürlich auch was von ihrer Macht abgeben. Das heißt, sie müssen immer auch teilen mit den Menschen. Sie müssen dann immer auch schauen, dass die Menschen, die sie wieder ein Karriereschritt vorangebracht haben, dass die mit Ämtern und mit Posten versorgt werden. Ja, und sie müssen natürlich immer auch schauen, also kluge Milliardäre aus dem Silicon Valley, die erzählen ihnen in irgendwelchen Motivationsvideos immer, man muss immer schauen, dass man der dümmste, der dümmste Mensch im Raum ist. Ja, damit man von den anderen nur lernen kann. Aber das ist für ein Politiker natürlich genau umgekehrt. Als Politiker muss man immer schauen, dass man potenziell bessere, kompetentere Konkurrenten, dass man die irgendwie rauskriegt aus dem Rennen.

Milena Preradovic: Also Sie haben gerade Angela Merkel erwähnt. Merkel hat, glaube ich, ist, glaube ich, ein ganz gutes machiavellistisches Vorbild. Die hat alle möglichen Kronprinzen weggebissen, hat sich aus den Programmen anderer Parteien bedient und durch so ein rigides Bestrafungssystem die Journalisten auf Kurs gebracht. Also wer nicht spurte, der durfte dann nicht mehr im Regierungsflieger mitfliegen. Das hat ihr 16 Jahre Macht gebracht. Aber die CDU wirkt jetzt kraftlos. Was ist da passiert?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, also Angela Merkel hat es vor allem natürlich auch verstanden, nicht nur innerhalb der CDU, sondern vor allen Dingen auch über die CDU hinaus Allianzen zu schmieden. Also wenn du in dem Moment, wo du eine Koalition natürlich bildest, in dem Moment kann dein Gegner nicht mehr den ganzen Tag über dich schimpfen, sondern er verantwortet ja die gleiche Politik mit dir gemeinsam. Und in der Tat also das allerbeste Beispiel ist natürlich vor allen Dingen Frauenpolitik. Wenn man, wenn man ein Thema findet, anhand dessen sich nicht wirklich Parteigrenzen aufziehen lassen, sondern das im Grunde genommen wie ein Schneepflug durch durch alle Parteien geht. In dem Moment spaltet man natürlich die Gegner. In dem Moment, in dem Moment ergeben sich aber auch völlig neue Beziehungen, völlig neue Sympathien. Und das ist Angela Merkel hat das sehr gut gemacht, in anderen Parteien Gleichgesinnte und Bündnispartner zu finden. Gleichzeitig eben, sie hat natürlich in ihrer eigenen Partei auch unheimlich viel gespalten und so entstehen so entstehen neue Grenzen und neue Konturen, Konturen und neue Freund-Feind-Schemata und neue In und Out Clubs. Also da spricht. Da war die Zeit nach Angela Merkel nicht mehr dieselbe wie vor Angela Merkel. Also die CDU an sich, die Unionspartei, also die CDU, vor allen Dingen ist auch nicht mehr so, nicht mehr so ideologisch abgrenzbar, wie das früher mal gewesen ist.

Milena Preradovic: Ja, das ist möglicherweise auch das Problem, das Friedrich Merz jetzt hat. Der neue CDU Vorsitzende. Ich habe den Eindruck, der lässt sich von jedem im Grunde vor sich hertreiben, der am lautesten schreit. Also er dient sich meines Erachtens bei den Grünen ordentlich an. Und hat sich jetzt also vorgenommen, den ehemaligen Verfassungsschutzchef Maaßen aus der Partei zu treiben. Ist das denn ein machtpolitisch kluger Schachzug?

Dr.Dr. Florian Willet: Na, ich glaube, bei Friedrich Merz etwas zu erkennen, was für Christian Lindner eigentlich noch viel mehr gilt. Also wenn Sie jetzt, wenn Sie jetzt ein Gewerbetreibender sind, Sie haben was zu verkaufen. Sie werden nicht als Hörgerätehersteller ein Werbeplakat gegenüber von der Grundschule mieten. Ja, und umgekehrt werden Sie nicht Red Bull Werbung machen gegenüber vom Altersheim. Also sprich Sie müssen immer schauen, wo ist eigentlich meine Zielgruppe und meine Zielgruppe, die muss ich bedienen. Und diejenigen, die sowieso überhaupt kein Interesse an meinem Produkt haben, um die brauche ich mich eigentlich nicht zu kümmern. Um die brauche ich mich nicht zu scheren, denen brauche ich nichts recht zu machen. Ja, aber diese Akrobatik erleben wir bei Friedrich Merz. Bei Christian Lindner können wir, glaube ich, schon viel länger beobachten. Also man will es Leuten recht machen, von denen man sowieso nie gewählt wird. Und darüber vergisst man, was eigentlich die eigene Anhängerschaft von einem erwartet.

Milena Preradovic: Ja, aber das ist nicht besonders schlau.

Dr.Dr. Florian Willet: Nee, eben nicht. Genau. Es geht um Mehrheiten organisieren. Das ist das Grundprinzip von Politik. Das ist das Grundprinzip des einzelnen Politikers, um im Geschäft zu bleiben. Und ist es doch manchmal erstaunlich, dass der eine oder andere Politiker das manchmal zu vergessen scheint und dann eben einen Shitstorm fürchtet heutzutage von von Leuten, die eigentlich irrelevant sind. Im Gegenteil. Es gibt vielleicht auch eine harte Kernwählerschaft, die die freut sich vielleicht sogar diebisch, wenn sie sehen, dass der Politiker, dem sie ins Amt verholfen haben, wenn der irgendwo einen Shitstorm bei der Gegenseite auslöst, dann sehen Sie vielleicht: „Schau mal, da hat er doch was richtig gemacht.“ Aber diese Beißhemmung oder diese latente Furcht, die sehen wir bei Lindner, aber die sehen wir natürlich auch bei Friedrich Merz und ja, bei Friedrich Merz haben was natürlich auch immer viel mit einer Partei zu tun, die ja den Anspruch hat, Volkspartei zu sein, also eine Partei zu sein, an der bei Mehrheits- und Regierungsbildungen regelmäßig kein eigentlich kein Weg vorbeigehen sollte. Und die CDU ist natürlich heute fragmentierter und gespaltener als das, als es früher war. Also die gerade die CDU hat sich so in meiner Kindheit. Wenn ich, wenn ich, als ich angefangen habe, mich für das politische politische Geschehen zu interessieren, da war es eigentlich immer so, dass die Linken zerstritten waren und die die Konservativen, das war die CDU, die waren immer geschlossen, so erschien es. Sie waren jedenfalls geschlossener. Und das ist kein Charakteristikum mehr, wofür die CDU jetzt das beste Beispiel heute mehr abgeben würde.

Milena Preradovic: Und das hat Merkel angerichtet?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, wissen Sie, 16 Jahre Politik, wenn Sie keine Amtszeitbegrenzungen haben, wenn ein Mensch einfach über Jahre hinweg dort seine Duftmarken setzen kann, dann ist die Handschrift natürlich nach 16 Jahren nicht mehr zu übersehen. Also natürlich sind sehr, sehr viele Phänomene, die Sie an der CDU heute beobachten können, sind natürlich ein Ergebnis der Transformation der Partei in den 16 Jahren Angela Merkel.

Milena Preradovic: Es gibt ja auch einen Politiker, der ist schwer einzuschätzen, wenn man Machiavelli ein bisschen gelesen hat. Was halten Sie oder wie schätzen Sie Karl Lauterbach ein?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, ich mache das ja nicht um jetzt, weil ich einfach Lust habe und Spaß habe, die Reputation von Menschen zu beschädigen. Sie sind ja eine kritische Journalistin. Wir schauen mal, wo wir jetzt die Schwachstellen der Politiker finden, wo wir sie kritisieren können. Ja, also dieses Prinzip, was ich Ihnen schon mal eben so ein bisschen skizziert habe, dass es so eine Mediokratie gibt, also eine Neigung zur Mittelmäßigkeit, weil einfach die, die richtig guten Leute früher oder später ausscheiden, einfach weil sie keine Lust haben auf die ganzen Nebengeräusche, auf die Grabenkämpfe usw., sondern sich auf Inhalte fokussieren wollen und auch auch deswegen einfach, weil sie gefährlich sind natürlich für die Karrieristen. Also wir sind ja beide keine Mediziner. An der medizinischen Kompetenz von Karl Lauterbach gibt es ja unheimlich viel Kritik, aber das ist natürlich etwas, das müssen die Mediziner miteinander austragen. Also was man in der Pandemien natürlich sehen konnte, war, dem Mann wurde von den Medien einfach eine gigantische Plattform gegeben. Und das sorgt natürlich für Vertrautheit. Also Menschen neigen dazu, im Restaurant zu bestellen, was sie schon kennen. Und sie neigen natürlich auch dazu, Politiker zu wählen, deren Gesicht sie gut kennen. Also Karl Lauterbach ist für uns inzwischen alle ein ganz guter Bekannter und ich glaube, dass gerade wegen so einer großen Öffentlichkeit Olaf Scholz an ihm nicht vorbei konnte, obwohl Lauterbach ja nicht von der Bevölkerung gewählt ist. Aber ich denke, dass er jetzt besser ist als andere Ärzte, die es bei den Ampelparteien noch gegeben hätte. Das steht jetzt nicht unbedingt zu vermuten und ein Charismatiker ist er ja auch nicht unbedingt. Also er ist sicherlich ein gutes Beispiel dafür, dass es eben an anderen Eigenschaften gelegen hat sicherlich, dass es jetzt so weit gebracht hat. Ich würde letztlich doch bezweifeln, dass die Bevölkerung ihn gewählt hätte, wenn man ihn direkt hätte wählen können, aber von seiner Bekanntheit natürlich ungemein.

Milena Preradovic: Genau, die haben ihn alle eingeladen, weil er nämlich Quote bringt. Das ist es. So einfach ist es. In der Coronakrise, in der sogenannten, haben Politiker ja so viel Macht angehäuft wie noch nie in uns zu unseren Lebzeiten. Was sagt uns das für die Zukunft?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, da bin ich sehr vorsichtig. Wissen Sie, die meisten Zukunftsspekulationen entpuppen sich immer als falsch raus. Aber nicht immer, nur man merkt es meistens hinterher nicht mehr, weil nicht mehr nachgeguckt wurde, was mal gesagt wurde. Aber ich werde jetzt den Teufel tun und viel über die Zukunft prognostizieren.

Milena Preradovic: Na dann mache ich es mal anders. Ein Politiker oder ein Politsystem, das sehr viel Macht angehäuft hat, will es diese Macht dann nicht behalten oder auch wiedererlangen? Das ist, was ich mich frage, weil in den letzten drei Jahren war es doch schon sehr übergriffig. So habe ich das empfunden, so eine Bevormundungspolitik und der Bürger wurde wie ein kleines Kind behandelt. Und ich kann mir vorstellen, dass das Politikern gar nicht so schlecht gefällt.

Dr.Dr. Florian Willet: Nein, natürlich sie wollen nicht Macht erlangen, um sie morgen früh wieder aufzugeben. Also natürlich ist Macht-Erlangung natürlich immer auch darauf ausgelegt, die Macht abzusichern und zu stabilisieren und die Macht fortwährend auszubauen. Und das gilt natürlich für den einzelnen Politiker im politischen Geschehen. Aber das gilt natürlich für Politiker insgesamt. Also eine Entscheidungsbefugnis, die Politiker einmal haben, die geben sie natürlich, die geben sie natürlich auch nicht mehr her. Das heißt, wenn jetzt, wir haben das ja gesehen, dass einige Gesetze geschaffen wurden, immer in den späten Abendstunden oder wenn gerade irgendwie Fußballländerspiele waren. Nein, also in der Tat, so ein bisschen im Verborgenen wurden einige bedenkliche Gesetze geschaffen. Da kann man sicherlich interessante Gespräche mit Verfassungsrechtlern drüber führen.

Milena Preradovic: Zum Beispiel?

Dr.Dr. Florian Willet: Das ist nicht das interessanteste Thema für mich. Aber gerade im Zuge dieser Pandemie gibt es, ja gibt es ja Situationen, in denen demokratische Prinzipien außer Kraft gesetzt werden können. Ob dieses Thema Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit etc.. Da gab es ja sehr viel Diskussion in den letzten zwei, drei Jahren. Also gibt es, da gibt es Bürgerrechte, die außer Kraft gesetzt werden können von Politikern, ja, die, die dann diese Macht natürlich anschließend ungern wieder hergeben. Ein System ist stets darauf ausgelegt, im Grunde genommen zu wachsen. Und so ein Wachstumsprozess ist auch schwierig den wieder umzukehren. Also ich wüsste jetzt auch nicht, wie man die Macht der Politiker jetzt so schnell wieder brechen könnte, weil die Politiker müssen ja zustimmen, sie müssen ja, sie müssen ja dem zustimmen, dass sie ihre Macht wieder abgeben und das gewisse Gesetze wieder rückgängig gemacht werden, abgeschafft werden. Und warum sollten sie das tun?

Milena Preradovic: Und was ja noch dazu kommt, dass viele Menschen sicher auch an diesen bevormundenden Politikstil gewöhnt haben. Glauben Sie, dass die Bürger auch bereit sind, weitere Eingriffe in ihre Freiheit zu akzeptieren?

Dr.Dr. Florian Willet: Also schauen Sie im Fußball sind irgendwann Ende der 80 er Jahre sind die Fernsehgelder explodiert. Wenn man sich heute mal anschaut, wie viel Geld damals gezahlt wurde, sind das kümmerliche Beträge. Und heute? Heute kümmert es überhaupt keinen mehr, dass bei jeder neuen Vergaberunde schon wieder irgendwie 100 Millionen mehr im Topf sind, die ausgeschüttet werden. Also wenn Sie so was einfach über den stetigen langsamen Prozess so sukzessive inkrementell machen, ja dann fällt es den Menschen auch gar nicht auf. Wenn Sie mal zurückblicken nach einer gewissen Zeit, was Sie alles hergegeben haben oder wie sich Ihr Leben verändert hat. Gibt ja dieses Beispiel vom Hummer. Ich habe nie einem Hummer beim Kochen zugesehen. Aber oder ist es nicht das Beispiel vom Frosch?

Milena Preradovic: Genau der Frosch.

Dr.Dr. Florian Willet: Das Wasser wird langsam immer stärker erwärmt und irgendwann kocht der Frosch ohne es zu merken. Also ich weiß nicht, ob das nur ein metaphorisches Beispiel ist, aber hätten Sie den Frosch sicherlich gleich ins kochende Wasser geschmissen, wäre er wieder rausgesprungen. Und das erleben wir ja über die Jahre und Jahrzehnte. Politik verändert sich, Gesetze verändern sich und als Bürger kriegt man das gar nicht so mit. Und manchmal wundert man sich, dass die Zeiten früher eben andere waren. Das heißt, wenn die Politiker also nicht zu viel auf einmal wollen, sondern wenn sie weiterhin Stück für Stück und am besten so ein bisschen im Verborgenen unauffällig vorgehen, dann ist da sicherlich noch einiges drin. Also wir leben ja doch noch immer noch in einer ziemlich freien Gesellschaft.

Milena Preradovic: Hm, ganz interessant. Sie schreiben, „dass untere Schichten zwar viel größer sind, ihre quantitative Macht aber nicht gegen diejenigen ausspielen, die sich in oberen Schichten rumtreiben. Die Ursache liege in einer traurigen menschlichen Wahrheit begründet, dass Sklaven üblicherweise weniger davon träumen, wie es wäre, frei zu sein, als davon, wie es wäre, Sklaven-Aufseher zu sein.“ Echt? So sind wir?

Dr.Dr. Florian Willet: Na ja, sicher. Schauen Sie, es gibt so viele Menschen, die in Hierarchiestrukturen drin sind. Ja, natürlich nicht nur in den Formalinstitutionen, also nicht nur in der Bürokratie. Als als Beamter oder im öffentlichen Dienst. Sondern wenn Sie in einem großen Unternehmen oder in einem großen mittelständischen Unternehmen drin sind, Sie sind ja ständig in Hierarchien. Ja, und es gibt der den Ton, an der der Chef ist, und nicht notwendigerweise derjenige, der am schlausten ist. Und ja, die Menschen wollen über einen gewissen Zeitraum hinweg dort vorankommen. Und mit Vorankommen ist natürlich die Beförderung gemeint. Und man bewegt sich in diesen Strukturen. Und ja, keiner fühlt sich darin so richtig wohl. Aber man stützt diese Strukturen letztlich, weil man ja selber irgendwann derjenige sein möchte, der an der Spitze der Struktur sein möchte. Das ist ja das Verrückte. Also alle tun, was der Chef ihnen sagt, weil jeder gerne irgendwann der Chef sein möchte, der allen sagt, was sie zu tun haben. Also so ein bisschen ist das in der Politik. In der Politik sehen Sie das natürlich ganz klar. Die Bundestagsabgeordneten sind natürlich praktisch alle Karrieristen. Und dementsprechend spielen sie wahnsinnig viele Spielchen mit. Alle natürlich in der Hoffnung, irgendwann mal selbst im Rampenlicht zu stehen. Also das ist ein Mechanismus. Können Sie in menschlichen Gruppen und Gesellschaften, Sie das immer wieder beobachten. Also Menschen formen Hierarchien, formelle.

Milena Preradovic: Und welche Rolle spielen dann die Parteien?

Dr.Dr. Florian Willet: Sie haben immer die Situation, dass sie innerhalb von Gruppen konkurrieren Individuen miteinander. Und eigentlich setzen sich die die größten Egoisten innerhalb der Gruppen durch. Aber es sind natürlich auch Gruppen, die wiederum miteinander konkurrieren. Und da setzt sich eigentlich immer die Gruppe mit den meisten Altruisten durch. Also Sie brauchen ihre Gruppe gegenüber anderen Gruppen und sie kämpfen aber natürlich innerhalb der eigenen Partei, innerhalb der eigenen Gruppe auch immer gegen die Parteikollegen. Also Ihre schlimmsten Feinde als Politiker sind natürlich nicht in den anderen Parteien, sondern die sind immer in der eigenen Partei. Aber ohne Partei geht es natürlich nicht. Sie können sich nicht alleine organisieren. Das geht nicht. Nicht in Deutschland.

Milena Preradovic: Was Sie auch schreiben: „Regierungen totalitärer Staaten setzen alles daran, dass ihre Bürger sich nicht untereinander abstimmen, verabreden und versammeln können. Wer sich aus der Deckung wagt, weil er aktiv versucht, Verbündete zusammenzutrommeln, kann schnell drakonisch sanktioniert werden mit für andere abschreckender Wirkung.“ Genau das ist ja in Deutschland passiert. Kritische Ärzte, Wissenschaftler, auch Richter sind entlassen worden, Razzien durchgeführt, Wohnungen durchsucht usw.. Nach Ihrer Definition bedeutet das ja, dass hier totalitäre Instrumente angewandt werden. Und da stellt sich die Frage auch wenn Sie sagen, wir leben ja noch in einer freien Gesellschaft, ist die Demokratie in der Auflösung, wenn so etwas normal wird?

Dr.Dr. Florian Willet: Also totalitäre Systeme zeichnen sich dadurch aus, dass sie das tun. Aber es ist nicht so, dass überall dort, wo man so was beobachten kann, auch immer ein autoritäres System vorherrscht. Also alle Japaner sind Asiaten, aber nicht alle Asiaten sind Japaner. Ja, also nehmen Sie doch mal die die DDR. Wir haben ja in Deutschland haben wir ja das allerbeste Beispiel in unserer jungen Geschichte die DDR, das waren 16 bis 17 Millionen Menschen und 16 bis 17 Millionen Menschen, die bespitzelt wurden, die gegeneinander ausgespielt wurden, die alle in einer alltäglichen Angst gelebt haben, ihre Meinung zu sagen und ständig überlegen mussten wem sage ich was usw.. Und man wusste ja auch nie, ob man nicht vom eigenen Ehepartner bespitzelt wurde und vielleicht sogar nur verheiratet war, weil es ein Spitzel war. Also da gibt es ja die verrücktesten Geschichten, gerade prominente Sportler oder können Ihnen da ja fürchterliche Geschichten erzählen. Und dabei ist ja der Gedanke, dieser alte Gedanke, eigentlich müssten wir nur alle mal zur selben Uhrzeit, am selben Tag, am selben Ort uns versammeln. Ja, und dann sind wir so viele, dass uns niemand mehr kontrollieren kann. So war es ja dann auch an diesem Montagsdemonstrationen seinerzeit. Das waren dann irgendwann einfach zu viele Leute zur gleichen Zeit am selben Ort. Und ja, und dann haben Sie als Staatsgewalt, haben Sie keine Kontrolle mehr, dann verlieren Sie, dann verlieren Sie die Dinge. Das finden Sie in jeder Gesellschaft. Man muss nicht sofort unbedingt das System und die Demokratie anzweifeln, nur weil man es beobachtet als Phänomen. Aber natürlich gehen Herrschende hin, das ist auch ein ganz normales machtpolitisch macht politisches Instrument, dass man eben versucht, solche Abstimmungsprozesse natürlich zu verhindern, damit damit die ganzen Gegner, die man hat, damit die nicht alle zusammenfinden, damit die sich nicht alle abstimmen können, sondern dass man, dass man es schafft, diese Leute irgendwie zu fragmentieren und voneinander abzuspalten, also nicht nur den Glauben zu erzeugen, man wäre unterschiedlicher Meinung, sondern wirklich auch regelrecht räumlich zu sprengen.

Milena Preradovic: Also Sie stellen das jetzt als etwas Normales dar. Das machen halt Politiker usw.. Also in meiner Lebenszeit habe ich so etwas Drakonisches wie die letzten Jahre noch nie erlebt. Also ich mache mir da schon so ein bisschen Sorgen.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, also Sorgen mache ich mir auch, Frau Preradovic. Es ist natürlich auch so, ich weiß noch, ich habe mal vor 15 Jahren oder was, als gerade Twitter neu war, da habe ich ein Masterstudium gemacht, Kommunikationspsychologie damals. Und dann haben wir ein ganzes Seminar nur über das Twitterphänomen gemacht und alle haben sich gefreut jetzt gibt es viel weniger Zensur. Und aus den schlimmsten Kriegsgebieten, wo man früher also nie erfahren hat, was dort passiert ist, können Menschen jetzt Videos in aller Öffentlichkeit schicken. Und ja klar, so ist das. Also wir wir haben ja Bilder gesehen, jetzt in den letzten zwei, drei Jahren solche Bilder zu sehen zu bekommen, darauf hätten Menschen in der DDR oder auch Menschen in Westdeutschland vor einigen Jahrzehnten natürlich keine Chance gehabt. Also es gab natürlich solche Dinge passieren zu allen Zeiten. Die Frage ist, welche Ausmaße nimmt das natürlich an? Und dass wir inzwischen eine gespaltene Gesellschaft haben und dass die Ausmaße, das die schon bedenklich Größenordnungen angenommen haben, ich glaube, darüber finden wir schnell eine Einigkeit.

Milena Preradovic: Ja, vor allem, wenn man bedenkt, dass bei dem nächsten großen Thema Klima ja auch von Einschränkungen gesprochen wird. Also auch der Wiener Bürgermeister Ludwig hat schon gesagt: „Wir müssen sehen, wie wir in die Wohnungen reinkommen, auch wenn das jetzt rechtlich schwierig wird.“ Also ich sehe da schon wieder so einen Ansatz, uns zu nahe zu kommen, uns Bürgern.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, ja, das ist ja schön, dieses Internet vergisst ja nichts. Und auch so wie heute bei Fußballern gesagt wird: „Ja, Mensch, früher, wenn wir mal abgehauen sind, aus dem Trainingslager in die Disco gegangen sind, das hat einfach keiner mitgekriegt.“ Und heutzutage als Fußballspieler, egal, was Sie machen, Sie werden ständig gefilmt. Es ist natürlich auch als Politiker so. Also wenn Sie heute irgendwo bei einem eingeschalteten Mikrofone eingeschalteten Kamera irgendeinen unbedachten Satz von sich geben, der Ihr wahres Denken enthüllt, oder den ich den nicht alle hätten hören sollen, dann dann erfährt das schnell eine große Öffentlichkeit. Und zumindest das ist sehr gesund und sehr erfreulich, dass man solche Sachen hin und wieder sieht. Man sieht sie natürlich nicht in der Tagesschau.

Milena Preradovic: Aber natürlich nicht. Wir sind schon so weit zu sagen, man sieht es natürlich nicht in der Tagesschau. Also die Rolle der Medien ist ja auch nicht mehr die der Kontrolle der Gewalt, sondern des Mitlaufens inzwischen.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, also es ist natürlich so, Sie können, wenn Sie ein großer Fernsehsender sind, wenn Sie die Tagesschau sind, Sie könnten natürlich die Destabilisierung von so einer Gesellschaft, die könnten Sie natürlich enorm beschleunigen. Und die Gesellschaft könnte auch sehr schnell tatsächlich zusammenbrechen, wenn sie das, was sie den Leuten präsentieren, eben anders aussuchen würden. Ja, so gesehen, man ärgert sich sehr viel. Also ich ärgere mich auch wahnsinnig viel darüber, was die Tagesschau alles weglässt. Ja, und ich ärgere mich viel über Zensur. Aber ich bin bei vielen Dingen auch häufig froh, dass es die Tagesschau eben nicht zeigt. Sonst hätten wir am nächsten Tag nämlich Sodom und Gomorra auf der Straße.

Milena Preradovic: Sind Sie dafür, den Bürger ruhigzustellen mit Auslassungen?

Dr.Dr. Florian Willet: Na, ich bin natürlich nicht für Zensur. Ich würde als Nachrichtenmedium versuchen, den Menschen einen ungefähr einen repräsentativen Eindruck von dem tatsächlichen gesamtgesellschaftlichen, gesamtgesellschaftlichen Geschehen zu geben. Das heißt, die Dinge müssen von der Häufigkeit, mit der sie die Dinge zeigen, von der Länge, mit der sie die Dinge zeigen etc. sollte das irgendwie im Verhältnis zu dem tatsächlichen Geschehen stehen. Und ich glaube, dass man die Tagesschau da und andere natürlich öffentlich rechtliche Medien natürlich dafür kritisieren kann, dass sie das nicht tun, sondern dass sie eben gewisse Dinge, die irgendwie unangenehm auch wären für…

Milena Preradovic: …die Regierung, vor allem…

Dr.Dr. Florian Willet: Für Karrieristen in allen Institutionen. Da wird viel weggelassen. Ich bin aber doch auch manchmal ganz froh, dass nicht alles gezeigt wird, weil natürlich kann so ein System auch schnell schnell zusammenbrechen und Sie könnten natürlich auch den ganzen Tag Dinge bringen, wo Sie einfach nur einen schäbigen Dialog von Politikern nach dem nächsten zeigen. Ja, aber dafür gibt es ja die alternativen Medien. Da können Sie sich ja satt sehen an allen möglichen Verfehlungen von Politikern.

Milena Preradovic: Ja, die Grünen sind in der Ampelregierung eigentlich ja nur Juniorpartner. Die scheinen aber insgesamt die Politik zu bestimmen. Und die Politik der Grünen ist ja mehr durch Ideologie als durch Pragmatismus getragen. Sehen Sie darin eine Gefahr also für Wohlstand und Demokratie?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, Frau Preradovic, wenn Sie und ich, wenn wir, wenn wir vielleicht mal in 30 oder 40 Jahren zusammen in eine Alters-WG ziehen…

Milena Preradovic: Sie als mein Pfleger, oder was?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, gucken wir dann mal. Wenn wir versuchen irgendwie unser gemeinschaftliches Leben zu organisieren, wir müssen wissen, welche Daten haben wir in unserer WG? Also wie viel Milch gibt es, wie teuer ist die Heizkostenrechnung usw. Also wenn wir alles nicht wissen, können wir auch keine gerechten Entscheidungen treffen. Also wenn Sie natürlich Politiker haben, die wirklich Zahlen und Daten und reale Ereignisse nicht würdigen, sondern teilweise ignorieren und auch viel wissenschaftliche Expertise, die es ja gibt, auch selektiv auswählen und manche Leute gar nicht anhören, sondern wenn sie wirklich nach Politik auf Sichtweite und Politik nach Intuition machen, also dass sie damit natürlich viel Unmut in so einer Bevölkerung erregen, ist natürlich klar. Und dass sie, dass das nicht unbedingt für die für eine langfristige wirtschaftliche Stabilität von der Gesellschaft sorgt ist, ist natürlich auch klar. Also ich würde Ihnen da durchaus zustimmen, bei den Grünen sind tatsächlich viele Leute unterwegs, die unheimlich stark emotionalisieren, moralisierend sind und so was alleine muss natürlich immer auch den Verdacht erregen: „Sag mal, wenn da jetzt, wenn der Politiker jetzt so stark auf die Emotionsschiene geht, heißt das, ihm fehlen die Argumente oder was? Oder warum macht er das eigentlich?“ Ich glaube, die Grünen machen sich da ziemlich häufig ziemlich verdächtig. Ja.

Milena Preradovic: Um ihre Macht zu sichern, müssen Politiker ja ihre Wähler überzeugen und auch davon im Grunde, dass die eigene Meinung ja eine Mehrheitsmeinung ist, weil Mitläufer laufen ja meist mit der Mehrheit mit. Welche Tricks werden da angewandt?

Dr.Dr. Florian Willet: Sie meinen jetzt Tricks gegenüber den Wählern?

Milena Preradovic: Also der Wähler muss ja überzeugt werden davon nicht nur, dass der Politiker Recht hat, sondern das ihm auch eine große Masse folgt.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, ja, natürlich. Und da gibt es so viele Dinge. Wissen Sie, ich habe gerade vor zwei, drei Tagen so ein lustiges Video auch gesehen von diesem kanadischen Premierminister Trudeau. Also der hatte irgendwie draußen vor der Tür waren unglaublich viele Demonstranten. Die haben also wahnsinnig viel Radau gemacht. Natürlich, ganz viele Leute mit ihren Smartphones haben das alles aufgenommen, haben es in die sozialen Medien gestellt, haben es in die alternativen Medien gestellt etc. Und dann wurde Trudeau dazu gefragt, was er eigentlich, was für eine Position er dazu eigentlich einnimmt und was er diesen Leuten eigentlich sagt. Und Trudeau ging einfach hin und meinte: „ja. Also Störer gibt es natürlich immer. Und er ist ja froh, dass die große Mehrheit der kanadischen Bevölkerung, auch die große Mehrheit der Bevölkerung hier am Ort etc., dass die vernünftiger ist usw..“ Das heißt eine tatsächliche Realität, die so nicht eins zu eins auch in den Wohnzimmern bei den Leuten landet, die lebt ja von der berichtet die die. Das kommt also nicht im Bewusstsein der Leute an, was tatsächlich passiert. Und dann nutzen sie einfach ihre große Aufmerksamkeitsplattform, um die Dinge mit Worten einfach anders zu beschreiben. Und die Leute glauben natürlich dann im Zweifel ihren Beschreibungen und nicht den Bildern, die sie gar nicht erst zu sehen bekommen. Also mit Wörtern, mit Wörtern können sie ja wahnsinnig viel machen, also auch vor Gericht. So, wenn Sie erzählen, ja, der ist dem, der ist dem von hinten drauf gekracht. Ja, dann glaubt der Richter. Oder glauben Geschworene sofort, da hätte etwas Schlimmeres stattgefunden, als vielleicht tatsächlich stattgefunden hat, nämlich wenn er bloß ein bisschen gegen die Stoßdämpfer gefahren ist. Also mit Mit Worten können Sie natürlich unglaublich viel machen.

Milena Preradovic: Einfach es ist mit Umfragen und Statistiken. Können wir denen trauen, wenn sie uns so präsentiert werden?

Dr.Dr. Florian Willet: Also was ja auffällig ist, ist dass die Umfrageinstitute doch ganz erstaunliche Abweichungen voneinander immer wieder auch haben, und zwar konstant. Also ganz bestimmte Parteien sind bei dem einen Umfrageinstitut immer zwei, drei, 4 % stärker als bei dem anderen. Das heißt, diese Grundmengen, die da ausgesucht werden, die repräsentativ sein sollen, sind offensichtlich eben doch enorm fehleranfällig. Und wir erleben es ja immer häufiger, dass man von Wahlergebnissen dann überrascht wird. Das kann natürlich an Ungenauigkeiten,aber auch schlechtes Handwerk dahinter stecken.

Milena Preradovic: Fragestellung?

Dr.Dr. Florian Willet: Es kann aber natürlich auch Manipulationen dahinterstecken. Also Sie sind natürlich sehr schnell ein Verschwörungstheoretiker heutzutage, wenn Sie in den Raum stellen, dass irgendwo manipuliert sein könnte.

Milena Preradovic: Aber was ist mit Statistiken? Politiker bedienen uns ja immer gerne mit Statistik. Was ist davon zu halten?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja. Also Statistiken. Sie können sich tolle Bücher kaufen. Dann kommen Sie aus dem Lachen nicht mehr raus wie man mit Statistiken natürlich tricksen kann. Also gerade auch wieder vor ein paar Tagen gelesen, irgendeine Universität, da wurde sich beschwert, dass nur 17 % der der neuen Studenten, dass das eben Schwarze seien. Und dann hat irgendjemand gesagt: „Ja, aber Moment mal, es gibt auch in den USA nur 12 % Schwarze, also sind da doch viel mehr Schwarze. An dieser Uni ist doch alles in Ordnung.“ Und plötzlich stellte sich heraus Ja, aber Moment, in der in der entsprechenden Gemeinde, wo die Universität ist und wo die, wo die meisten Studenten auch herkommen, da leben sogar 25 % Schwarze. So schicken sie natürlich die Leute, die einfach die Daten natürlich zur Kenntnis nehmen müssen, die Öffentlichkeit, die wird natürlich durch ein heiß und kaltes Bad der Gefühle geschickt. Nun mal heißt es so und mal heißt es so. Ich erinnere mich, als damals die Agenda 2010 kam und plötzlich war die Menge der Arbeitslosen viel geringer, weil man einfach plötzlich sämtliche Hartz vier Empfänger, also Hartz vier gab es damals neu, die hat man plötzlich rausgerechnet und plötzlich waren die Arbeitslosigkeit Statistiken viel besser. Also die die Frage, welche Daten nehme ich rein und welche Daten lasse ich weg, die entscheidet schon letztlich darüber, wie meine Statistik aussieht. Oder die Frage ist, auf welchen Referenzpunkt in der Vergangenheit beziehe ich mich, wenn ich irgendeine Entwicklung aufzeigen möchte? Da haben Sie eine Kriminalitätsstatistik vielleicht, die zeigt Ihnen, dass jedes Jahr in den letzten fünf Jahren die Statistik, dass die Kriminalität schlimmer geworden ist, von Jahr zu Jahr. So dann haben Sie im sechsten Jahr vielleicht einen kleinen Rückgang und irgendein Politiker, der dann die Politik zu verantworten hat, der sagte sofort in allen Talkshows: „Ja, wir können ganz klar erkennen, dass die Kriminalität zurückgegangen ist“, weil er dann nicht mehr die letzten sechs Jahre nimmt, sondern bloß noch das letzte Jahr. Da kann ich mir immer eine schöne Zahl zaubern, wenn ich mir einfach irgendeinen Punkt in der Vergangenheit aussuche, an dem irgendwas mal viel besser oder mal viel schlimmer gewesen ist. Genau irgendein Maximalpunkt nehme ich mir raus und setze in Relation zu einer heutigen Zahl und dann sieht es immer krass aus.

Milena Preradovic: Wir müssen uns natürlich auch ein bisschen an die eigene Nase fassen, an die Wähler-Nase. Wenn wir uns erinnern: Oskar Lafontaine ist 1990 in den Wahlkampf für die SPD gezogen, als Kanzlerkandidat mit doch recht großer Ehrlichkeit und Zumutungen für die Leute. Ja, und er ist untergegangen. Gewonnen hat damals Helmut Kohl mit dem Versprechen der blühenden Landschaften. Das heißt, wir wollen auch ein bisschen beschissen werden?

Dr.Dr. Florian Willet: Also ich kann Ihnen sagen, Frau Preradovic, dass ich damals als Teenager war ich ein glühender Oskar Lafontaine Fan, einfach weil er natürlich unheimlich charismatisch war und weil er wirklich unheimlich schlagfertig war und hochintelligent war. So gut von wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhängen habe ich damals noch nicht so viel verstanden wie heute. Aber ja, dieses Phänomen der Wahl 1990, ich meine, er hatte ja natürlich dieses Attentat dort in Bad Neuenahr auf einer Wahlkampfveranstaltung einige Zeit vorher noch und konnte monatelang keinen Wahlkampf machen. Aber diese Wahl 1990, die ist leider, finde ich, wissenschaftlich nicht so aufgearbeitet, wie sie es verdient hätte. Also die Gründe, warum die Menschen Helmut Kohl damals mit einer dermaßen überzeugenden Mehrheit gewählt haben, die Gründe sind so nicht erforscht. Das finde ich sehr bedauerlich. Das heißt, wir wissen jetzt eben nicht, er war wirklich gnadenlos ehrlich und offensichtlich ist es so, dafür gibt es wiederum viele Beispiele, der Bote mit der schlechten Nachricht ist oftmals der erste, der erschlagen wird. Die Leute gehen natürlich denjenigen, der tolle Szenarien zeichnet, dem gehen sie natürlich eher auf den Leim. Und diese gnadenlose Wahrheit, das ist ein fast einmaliges Experiment, das Oskar Lafontaine damals probiert hat, wir wissen es nicht, aber wir haben natürlich auch einfach 17 Millionen, die waren nicht alle wahlberechtigt, aber 17 Millionen Bürger gehabt, die jetzt Neuwähler aus überwiegend aus Neuwähler bestanden und die natürlich auch ganz andere Wahlgewohnheiten, ganz andere Prioritäten und Präferenzen hatten als die bisherigen reinen Westwähler in der alten Bundesrepublik. Und die haben natürlich die unterschiedlichsten und buntesten Motive. Und die CDU stand natürlich schon immer für Konsumversprechen, das Wirtschaftswunder, Adenauer und Erhardt usw. Und sicherlich wird es auch viele ehemalige DDR Bürger geben, die Kohl einfach deswegen gewählt haben. Also wenn Sie natürlich, wenn Sie als Bürger viele Dinge einfach nicht wissen, viele Dinge nicht einschätzen können, natürlich wählen Sie im Zweifel lieber den, der eine schöne Zukunft zeichnet als den, bei dem alles nur finster ist. Das ist völlig klar. Und natürlich ist es auch so, das als Politiker machen, Sie machen ja auch Versprechen die ganze Zeit, Sie geben die ganze Zeit Versprechen ab, ist ja klar damit diejenigen, die sollen Sie ja alle wählen, denen Sie da Versprechungen machen. So, und heutzutage macht ein Politiker so viele Versprechen, die kann er eh alle nicht mehr einhalten und es erinnert ihn auch meistens anschließend keiner mehr daran, dass er dass er mal Versprechen abgegeben hat.

Milena Preradovic: Ein Zeichen unserer Zeit. Ein anderes Zeichen unserer Zeit ist ja auch, andere Meinungen bei großen Themen generell zu diskreditieren und auszugrenzen. Auch wenn man sich die Talkshows anguckt, da wird nicht mehr im Großen gestritten, sondern eher im Kleinen gestritten innerhalb eines relativ engen Meinungskorridors. Und ein Mittel dazu ist diese inzwischen relativ strenge political Correctness. Wo kommt die genau her?

Dr.Dr. Florian Willet: Na, ich meine political correctness, das sagt ja schon der Name, das ist eben keine sachliche und keine faktische Korrektheit. Also da geht es nicht um Zahlen, Daten, Fakten, sondern es geht um eine politische Gemengelage. Das heißt, was findet entweder eine Mehrheit korrekt oder zumindest eben was finden die korrekt, die eine Deutungshoheit haben, die eine hohe Aufmerksamkeit genießen und die irgendwie als eine moralische Instanz irgendwie angesehen werden. Und ja, heutzutage, wir sehen ja was in den sozialen Medien alles los ist an Gift und Galle und an Zänkereien. Und da ist es natürlich so, dass diejenigen, die am lautesten schreien, dass die dann oftmals eben einen falschen Eindruck erzeugen von der tatsächlichen öffentlichen Meinung. Also die the public opinion oder the published opinion, das sind zweierlei Paar Schuhe. Und auch die Medien richten sich eben leider nach Stimmungen natürlich. Und wenn Sie den moralischen Zeitgeist haben, dann bedienen die eben auch die großen Medien.

Milena Preradovic: Wir haben einen moralischen und ein woken Zeitgeist. Diese woke Bewegung rund um Identitätspolitik, Transgender, political correctness, ganz wichtig, da geht es um Antirassismus, um Antifaschismus und ich habe manchmal den Eindruck, dass das im Kern eine relativ totalitäre Ideologie ist. Wie sehen Sie das?

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, ich muss Ihnen sagen, ich weiß nicht, wer diesen Ausdruck erfunden hat. Und natürlich ist es ein ziemlich junger Ausdruck. Das heißt, es gibt auch noch unheimlich viel Definitionsstreit darüber, was Wokeness eigentlich ist.

Milena Preradovic: Na ja, aber Identitätspolitik, Transgender, Political Correctness, alle als die, die nicht sofort zustimmen, als Nazis zu bezeichnen, so kommt sie zumindest daher, diese Bewegung.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja klar. Wenn wir es mit Inhalten füllen, ja klar, dann beobachte da natürlich ähnliche Dinge wie Sie, also die Idee und deswegen auch dieser Ausdruck ist wohl einfach Wachsamkeit für Wachsamkeit, für mutmaßliche oder vermeintliche oder angebliche Ungerechtigkeiten. Das heißt, Sie müssen ja, wenn Sie wirklich sich als woke verstehen, Sie gehen ja permanent mit dieser Brille, mit dieser Ungerechtigkeitsbrille gehen Sie ja durch die Welt. Also wissen Sie, wenn ich jetzt am Zebrastreifen, wenn da einer noch mal Gas gibt und ich nicht über die Straße gehen kann und ich rufe ihm noch mal ein paar Verwünschungen hinterher, also „hoffentlich wirste geblitzt an der nächsten Ampel“ oder so und dann ist die Sache für mich erledigt. Wenn Sie natürlich jetzt dunkle Hautfarbe haben in einer Gesellschaft, in der weiße Hautfarbe dominiert, dann denken Sie jedes Mal sofort: „Ah ja, das hat er jetzt gemacht, weil es ein Rassist ist. Ist ja klar. Der hat Gas gegeben, weil er ein Rassist ist.“ Und ja, das, was eben diese Wokeness leider verursacht, ist ja, dass diese ganzen Stereotypen anhand von Identitätsmerkmalen, dass wir über diese Stereotype nicht hinwegkommen. Also Sie können gar nicht anders, als sich ja ständig als Opfer zu fühlen. Und das ist leider ein unheimlich unappetitlicher Effekt von dieser ganzen Wokeness, dass Sie uns ständig an unsere Ethnie erinnert, an unser Geschlecht orientiert, an unser Geschlecht erinnert und somit wirkt sie letztlich immer spalterisch.

Milena Preradovic: Ja, eben. Ich bin noch farbenblind aufgewachsen, so nach dem Motto: „Alle sind gleich, guck dir den Menschen an.“

Dr.Dr. Florian Willet: Wenn Sie mal schauen, Frau Preradovic, das haben ja auch Kirchen schon immer so gemacht, katholische und evangelische Kirchen. Also wenn man die Leute nachhaltig ideologisch, also Gehirnwäsche ist ein hartes Wort, aber wenn man sie wirklich auf Ideologie einschwören möchte, Sie müssen möglichst früh bei den Menschen ansetzen. Sie müssen schon die Lebensgewohnheiten der Menschen, die müssen Sie zu fassen kriegen, dass die Menschen wirklich in diesem Umfeld, in diesem Bewusstsein aufwachsen. So, und ja, diese Wokeness ist natürlich eine Jugendbewegung, dass ist nicht zu übersehen. Und diese jungen Menschen, die haben ja so viel Bildung, so viel Wissen, so viel Erfahrung noch gar nicht, die erforderlich wären, um sehr viele Phänomene in der Gesellschaft auch korrekt einzuschätzen. Und ja, gerade wenn man es da mit einer woken Person zu tun hat, die auf das Thema Rassismus insistiert, was man da alles für historische Ungenauigkeiten also hört. Also wer alles wen versklavt hat und wer alles noch nie Sklave war und wer deswegen alles historisch schuld ist usw. Wo Sie wirklich sehen, der hat mal irgendwie ein halbes Buch gelesen und ein paar Artikel und das war’s. Also Sie sehen da eine Landschaft vor sich, die voller Ungenauigkeiten und Unpräzision ist, aber Sie sehen einen Habitus des Belehrens, der ist ganz enorm. So, also ich glaube viel Wokeness löst sich in Luft auf, wenn man die Leute wirklich mit Zahlen, Daten und Fakten konfrontiert.

Milena Preradovic: Den Eindruck habe ich gar nicht! Ich habe den gegenteiligen Eindruck, weil das ist schon so ideologisch geworden. Ich habe nicht den Eindruck, dass man unbedingt mit Fakten dagegen ankommt. Also das fällt mir auch auf Twitter auf.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, also wenn Sie es mit Fanatikern zu tun haben und die Fanatiker sind natürlich auf den sozialen Medien die lautesten, so ein Fanatiker, der hört Ihnen gar nicht mehr zu. Der hält das, was Sie ihm da erzählen wollen, das hält er schon von vornherein a priori, der hält das für falsch und hört Ihnen gar nicht weiter zu und erzählt Ihnen dann immer hartnäckiger irgendwelche Dinge aus seiner Echokammer. Also wenn Sie jetzt Gewerbetreibende sind und Sie richten sich nach volkswirtschaftlichen Zahlen, Sie richten sich nach Betriebsergebnissen usw.. In dem Moment, wo Sie neue Zahlen haben, ändern Sie sofort Ihre Strategie. Sie wollen ja, dass das Unternehmen weiterhin erfolgreich bleibt. Und das ist eben bei Dingen, die moralisch aufgeladen sind, ist das eben nicht so. Also wenn Sie sich irgendwie moralisch unheimlich stark festgelegt haben und wenn es auch schon ganz scharfe Freund-Feind Grenzen gibt, also gerade bei moralischen, gerade dann wieder den Frieden zu suchen und Versöhnung zu suchen und Fehler einzugestehen, wenn es um die moralische Bewertung von Dingen geht, das ist viel schwieriger. Und das können Sie von diesen Fanatikern nicht erwarten. Mit denen müssen wir jetzt leben. Das Phänomen, werden wir auch in den nächsten 10,20,30 Jahren haben. Die ist auch so ein bisschen ein sogenannter Pygmalion Effekt aus der Sozialpsychologie. Die Leute haben ihre Rolle und sie kriegen ja auch immer nur dann ein Mikrofon hingehalten, wenn sie ohnehin das, wofür sie bekannt sind, wenn sie das wieder und wieder wiederholen und dabei immer lauter werden. Das heißt, Sie kriegen mit den Leuten ein vernünftiges Gespräch, kriegen Sie mit denen gar nicht mehr zustande. Aber ich denke insgesamt ist Wokeness als Verbreitung in der Gesellschaft müssen wir aufpassen, dass wir das nicht überschätzen. Wir haben es mit einer Minderheit zu tun, die einfach wahnsinnig laut ist.

Milena Preradovic: Okay, Ihr Wort in Gottes Ohr. Vielen Dank, Dr. Willett, für diese vorwiegend für diese Einsichten in Politgehirne. Danke schön, dass Sie da waren.

Dr.Dr. Florian Willet: Ja, es hat mir Spaß gemacht.

Milena Preradovic: Wunderbar. Tja, Leute, Politiker wollen nur das Beste. In erster Linie natürlich für sich selbst. Und da sie uns dafür brauchen, tricksen sie und lügen, was das Zeug hält. Umso wichtiger, sich auf allen Seiten zu informieren. Wir müssen da wirklich Zeit investieren. Das mögen Politiker zwar nicht so gerne, hilft aber hoffentlich für die Zukunft. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Every four years, we citizens have the task of electing a new parliament, the people who are supposed to translate our convictions into politics. Theoretically. Practically, it looks different. No weapons in war zones was one of the Greens‘ most urgent poster concerns. And today, of all people, the former peace apostles are beating the drum for more and more weapons to Ukraine. In normal life, that would be fraud. Here, it’s just politics. Just like „there will be no lockdown or mandatory vaccination is conspiracy theory.“ My guest says, „Politicians lie by profession because their first commandment is, „I have to get re-elected.““ And for that, no bag of tricks is too deep, no lie, too reprehensible, and no threat too mean. What does this mean in times when politicians have long become accustomed to encroaching power? And how do they exploit our weaknesses in their favor? That’s what we’re talking about now in Piratowitsch. Hello Dr. Dr. Florian Willett.

Dr.Dr. Florian Willet: Yes. Hello, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a behavioral economist, legal scholar, communication psychologist, consultant and author. You used to work in asset management. In the meantime, your special interest is cognitive and statistical biases in opinion and judgment formation processes. You work as a consultant in behavioral economics and legal philosophy and are a member of the Mensa International network for intellectual giftedness. And their book, which will be the subject of today’s discussion, is called „How the Parties Pull Us Over. A Look into the Machiavellian Bag of Tricks.“ Macchiavellism is, after all, the political theory according to Niccolo Machiavelli, according to which, in order to obtain or maintain political power, any means is permissible, regardless of law and morality. So what are the most important qualities for a politician who would like to become a top politician?

Dr.Dr. Florian Willet: Well, you have to be opportunistic, of course. So, if you have the decision now to behave in a particularly noble manner or to behave in a particularly career-oriented manner, then of course, in case of doubt, you always opt for the career orientation. Because by definition, of course, the top politician has made a career. And of course you need on the way there they need of course insanely many techniques. And the most important technique is, of course, you have to constantly organize majorities. Because we live in the principle of democracy, the people who make sure that they take the next step in their career, they should ideally be put together in such a way that a majority for them comes out of it. And accordingly, they also have to make an insane amount of deals and also lazy deals. You always need to know who are your competitors? You also need to know, best of all, where are your competitors‘ weak points? What skeletons do your competitors have in their closets? They, by the way, also very interesting. There are people who. They have a wonderful rope team with each other. Whenever one takes the next step in his career, he helps the other move forward. Why? They secretly don’t like each other at all, but each knows the skeletons in the other’s closet. You’ve seen how Angela Merkel has perfected this over the years. So they have to look at breaking up alliances that could be against them. In other words, they also have to make sure that they turn their opponents against each other, so that they make life difficult for each other. Of course, they always have to give up some of their power. That means they always have to share with the people. They always have to make sure that the people who have advanced their careers are provided with offices and positions. Yes, and of course they always have to make sure that smart billionaires from Silicon Valley, who always tell them in some motivational video, that you always have to make sure that you are the stupidest, the dumbest person in the room. Yes, so that you can only learn from the others. But for a politician, of course, it’s the other way around. As a politician, you always have to make sure that you get potentially better, more competent competitors, that you somehow get them out of the race.

Milena Preradovic: So you just mentioned Angela Merkel. Merkel has, I think, is quite a good Machiavellian role model. She bit off all kinds of crown princes, helped herself from the programs of other parties and brought the journalists on course through such a rigid punishment system. Anyone who didn’t toe the line was no longer allowed to fly on the government plane. That gave it 16 years of power. But the CDU now seems powerless. What happened there?

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, Angela Merkel has understood how to forge alliances not only within the CDU, but also beyond the CDU. So when you form a coalition, of course, your opponent can no longer rant about you all day long, but is jointly responsible for the same policy with you. And indeed, the very best example is, above all, women’s policy. When you find a topic that doesn’t really allow you to draw party lines, but that basically goes through all the parties like a snowplow. At that moment, of course, you split the opponents. But at that moment, completely new relationships, completely new sympathies arise. And Angela Merkel has done a very good job of finding like-minded people and allies in other parties. At the same time, of course, she has also divided her own party a great deal, and so new boundaries and new contours are emerging, contours and new friend-foe schemes and new in and out clubs. So there speaks. The time after Angela Merkel was no longer the same as before Angela Merkel. So the CDU itself, the Union Party, that is, the CDU, above all, is also no longer as, no longer as ideologically delimitable as it once was.

Milena Preradovic: Yes, that’s possibly also the problem that Friedrich Merz has now. The new CDU chairman. I have the impression that he basically lets himself be driven before him by everyone who shouts the loudest. In my opinion, he’s serving himself well with the Greens. And now he has set out to drive the former head of the Office for the Protection of the Constitution, Maassen, out of the party. Is that a smart move in terms of power politics?

Dr. Dr. Florian Willet: Well, I think I see something in Friedrich Merz that is actually even more true for Christian Lindner. So if you are now, if you are now a tradesman, you have something to sell. You’re not going to rent a billboard across the street from the elementary school as a hearing aid manufacturer. Yes, and vice versa you will not make Red Bull advertising opposite the old people’s home. So you always have to look at where is my target group and my target group, which I have to serve. And those who have no interest in my product at all, I don’t really need to worry about them. I don’t have to worry about them, I don’t have to do anything right for them. Yes, but we see this acrobatics with Friedrich Merz. With Christian Lindner, I think we’ve been seeing it for much longer. So you want to please people who will never vote for you anyway. And you forget what your own supporters actually expect from you.

Milena Preradovic: Yes, but that’s not very smart.

Dr.Dr. Florian Willet: No, it’s not. Exactly. It’s about organizing majorities. That’s the basic principle of politics. That’s the basic principle of the individual politician to stay in business. And it is sometimes surprising that one or the other politician sometimes seems to forget that and then fears a shitstorm from people who are actually irrelevant. On the contrary. There may also be a hard core electorate that may even be delighted when they see that the politician they helped into office triggers a shitstorm somewhere on the other side, then they may see, „Look, he did something right.“ But this inhibition to bite, or this latent fear, is something we see in Lindner, but of course we also see it in Friedrich Merz, and yes, in Friedrich Merz’s case, of course, it always has a lot to do with a party that has the claim to be the people’s party, in other words, a party that should regularly have no way around when it comes to forming majorities and governments. And the CDU is of course more fragmented and divided today than it was in the past. So the CDU in particular has become so in my childhood. When I, when I started to take an interest in political events, it was actually always the case that the leftists were divided and the conservatives, that was the CDU, they were always united, or so it seemed. In any case, they were more united. And that is no longer a characteristic of which the CDU would be the best example today.

Milena Preradovic: And this is what Merkel has done?

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, you know, 16 years of politics, if you don’t have term limits, if a person can simply put his scent marks there for years, then of course after 16 years the handwriting can no longer be overlooked. So of course, very, very many phenomena that you can observe in the CDU today are of course a result of the transformation of the party in the 16 years of Angela Merkel.

Milena Preradovic: There is also a politician who is difficult to assess if you have read Machiavelli a bit. What do you think or how do you assess Karl Lauterbach?

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, I’m not doing this for the sake of it, because I simply enjoy damaging people’s reputations. You are, after all, a critical journalist. We’ll see where we can find the weak points of politicians now, where we can criticize them. Yes, this principle, which I’ve already outlined to you a little bit, that there is a mediocracy, a tendency toward mediocrity, because the really good people leave sooner or later, simply because they don’t want all the background noise, the trench warfare, etc., but want to focus on content and also because they are dangerous for the careerists. Neither of us is a medical doctor. There is a great deal of criticism of Karl Lauterbach’s medical expertise, but of course that is something that the doctors have to work out with each other. So what you could see in the pandemics, of course, was that the man was simply given a gigantic platform by the media. And that, of course, creates familiarity. So people tend to order in a restaurant what they already know. And they also tend to vote for politicians whose faces they know well. So Karl Lauterbach has become quite a familiar face for all of us, and I think it was precisely because of such a large public that Olaf Scholz couldn’t get past him, even though Lauterbach isn’t elected by the people. But I think that he is now better than other doctors who would still have been there with the traffic light parties. That’s not necessarily to be assumed now, and he’s not necessarily a charismatic person either. So he is certainly a good example of the fact that it was certainly due to other characteristics that he has now made it this far. In the end, I would doubt that the population would have voted for him if they had been able to vote for him directly, but of course his fame would have helped immensely.

Milena Preradovic: Exactly, they all invited him, because he brings quota. That’s it. It’s as simple as that. In the corona crisis, in the so-called, politicians have accumulated more power than ever before in our lifetime. What does that tell us for the future?

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, I am very cautious about that. You know, most speculations about the future always turn out to be wrong. But not always, you just don’t notice it afterwards, because you haven’t checked what was said. But I will now do the devil and forecast much about the future.

Milena Preradovic: Well, I’ll do it differently. A politician or a political system that has accumulated a lot of power, doesn’t it then want to keep that power or even regain that power? That’s what I’m wondering, because in the last three years it’s been very encroaching. That’s how I felt about it, such a paternalistic policy, and the citizen was treated like a little child. And I can imagine that politicians don’t like that at all.

Dr.Dr. Florian Willet: No, of course they don’t want to gain power in order to give it up again tomorrow morning. So, of course, gaining power is always designed to secure and stabilize power and to continually expand power. And that applies, of course, to individual politicians in the political arena. But of course it applies to politicians as a whole. So once politicians have decision-making power, they naturally don’t give it back. That is, if now, we have seen that some laws were created, always in the late evening hours or when there were somehow soccer matches. No, in fact, some questionable laws were created a bit in secret. You can certainly have interesting discussions about this with constitutional lawyers.

Milena Preradovic: For example?

Dr.Dr. Florian Willet: This is not the most interesting topic for me. But especially in the course of this pandemic there are, yes there are situations in which democratic principles can be suspended. Whether it’s the issue of freedom of assembly, freedom of expression, etc…. There has been a lot of discussion about that in the last two or three years. So there are, there are civil rights that can be suspended by politicians, yes, who then of course don’t like to give this power back afterwards. A system is always designed to grow, basically. And such a growth process is also difficult to reverse. So I don’t know how you could break the power of the politicians so quickly, because the politicians have to agree, they have to agree, they have to agree that they give up their power again and that certain laws are reversed, abolished. And why should they do that?

Milena Preradovic: And what’s more, many people are certainly used to this patronizing style of politics. Do you think that citizens are also prepared to accept further interference in their freedom?

Dr. Dr. Florian Willet: So you look in the soccer are sometime at the end of the 80’s the television money exploded. If you look today at how much money was paid back then, these are meager amounts. And today? Today, no one cares that every time a new round of awards is made, there are somehow 100 million more in the pot that are distributed. So if you do something like this simply by means of a steady, slow, incremental process, then people don’t even notice it. If you look back after a certain time, what you have given away or how your life has changed. There is this example of the lobster. I have never watched a lobster cooking. But or is it not the example of the frog?

Milena Preradovic: Exactly the frog.

Dr.Dr. Florian Willet: The water is slowly heated more and more and at some point the frog boils without realizing it. So I don’t know if that’s just a metaphorical example, but if you had certainly thrown the frog right into the boiling water, it would have jumped out again. And that’s what we’re seeing over the years and decades. Politics changes, laws change, and as a citizen you don’t really notice it. And sometimes you’re surprised that times were different in the past. That means that if politicians don’t want too much all at once, but if they continue to proceed bit by bit, and preferably a bit covertly and inconspicuously, then there’s certainly still a lot in it. So we still live in a fairly free society after all.

Milena Preradovic: Hm, quite interesting. You write that „although lower strata are much larger, they do not pit their quantitative power against those who hang out in upper strata. The reason, they say, is rooted in a sad human truth that slaves typically dream less about what it would be like to be free than what it would be like to be slave overseers.“ Really, that’s who we are?

Dr.Dr. Florian Willet: Well, sure. Look, there are so many people who are in hierarchy structures. Yes, of course not only in formal institutions, so not only in bureaucracy. As a civil servant or in the civil service. But if you are in a large company or in a large medium-sized company, you are constantly in hierarchies. Yes, and it sets the tone for whoever is the boss, not necessarily whoever is the smartest. And yes, people want to get ahead over a period of time there. And by advancement, of course, you mean promotion. And you move around in those structures. And yes, nobody really feels comfortable in them. But you ultimately support these structures, because at some point you yourself want to be the one at the top of the structure. That’s the crazy thing. So everyone does what the boss tells them, because everyone would like to be the boss at some point who tells everyone what to do. So it’s a little bit like that in politics. In politics, of course, you see it quite clearly. Members of the Bundestag are, of course, practically all careerists. And accordingly, they play an insane number of games. All of them, of course, in the hope of being in the spotlight themselves at some point. So that’s a mechanism. Can you in human groups and societies, you observe that again and again. So people form hierarchies, formal ones.

Milena Preradovic: And what role do the parties play then?

Dr.Dr. Florian Willet: You always have the situation that within groups they compete individuals with each other. And actually the biggest egoists prevail within the groups. But of course there are also groups that in turn compete with each other. And there actually always the group with the most altruists prevails. So you need your group against other groups and of course you fight within your own party, within your own group always against your party colleagues. So your worst enemies as a politician are of course not in the other parties, but they are always in your own party. But you can’t do it without a party, of course. You can’t organize on your own. You can’t. Not in Germany.

Milena Preradovic: What you also write: „Governments of totalitarian states do everything they can to prevent their citizens from voting, arranging and gathering among themselves. Those who venture out of the woodwork because they are actively trying to round up allies can quickly be draconian sanctioned with chilling effects for others.“ This is exactly what has happened in Germany. Critical doctors, scientists, even judges have been dismissed, raids have been carried out, homes have been searched, etc…. According to your definition, this means that totalitarian instruments are being used. And this raises the question, even if you say that we still live in a free society, is democracy in the process of disintegration when something like this becomes normal?

Dr. Dr. Florian Willet: Well, totalitarian systems are characterized by the fact that they do that. But it’s not the case that everywhere you can observe something like that, an authoritarian system always prevails. So all Japanese are Asian, but not all Asians are Japanese. Yes, so take the GDR. In Germany, we have the very best example in our young history, the GDR, that was 16 to 17 million people and 16 to 17 million people who were spied on, who were played off against each other, who all lived in an everyday fear of speaking their mind and constantly had to think about who I was going to say what to, and so on. And you never knew if you weren’t being spied on by your own spouse, and maybe you were only married because it was an informer. So there are the craziest stories, especially prominent athletes or can tell you there yes terrible stories. And the idea, the old idea, is that all we have to do is gather at the same time, on the same day, in the same place. Yes, and then there are so many of us that no one can control us anymore. That’s what happened at the Monday demonstrations at the time. At some point, there were simply too many people in the same place at the same time. And yes, and then you have as state authority, you have no more control, then you lose, then you lose things. You find that in every society. You don’t necessarily have to immediately doubt the system and democracy just because you observe it as a phenomenon. But of course rulers go there, that’s also a very normal power-political instrument, that you just try to prevent such voting processes of course, so that all the opponents that you have, so that they don’t all come together, so that they can’t all vote, but that you, that you manage to somehow fragment these people and split them off from each other, so not only to create the belief that you would have different opinions, but really also downright spatially to blow up.

Milena Preradovic: So now you present this as something normal. That’s what politicians do, etc. In my lifetime, I have never experienced anything as draconian as the last few years. So I’m a bit worried about that.

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, I am also worried, Mrs. Preradovic. Of course, I remember that 15 years ago, when Twitter was new, I did a master’s degree in communication psychology. And then we did a whole seminar just on the Twitter phenomenon and everyone was happy now there’s much less censorship. And from the worst war zones, where in the past you never knew what was happening there, people can now send videos in public. And yeah sure, that’s how it is. So we have seen pictures, now in the last two, three years to get to see such images, people in the GDR or even people in West Germany would have had no chance a few decades ago, of course. So, of course, such things happened at all times. The question is, of course, to what extent does it take place? And the fact that we now have a divided society and that the extent of this has already reached alarming proportions, I think we can quickly reach agreement on that.

Milena Preradovic: Yes, especially when you consider that the next big topic, climate, is also about restrictions. So even the mayor of Vienna, Ludwig, has already said, „We have to see how we can get into the apartments, even if it’s going to be legally difficult now.“ So I see another approach to get too close to us, to us citizens.

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, yes, that’s nice, this Internet doesn’t forget anything. And also in the same way that today people say to footballers: „Yes, man, in the past, when we ran away from the training camp and went to the disco, nobody noticed.“ And nowadays as a soccer player, no matter what you do, you’re constantly being filmed. It’s the same as a politician, of course. So today, if you say some ill-advised sentence somewhere with a microphone turned on that reveals your true thinking, or that I shouldn’t have let everyone hear, then it quickly becomes known to a large public. And at least that is very healthy and very gratifying that you see such things now and then. Of course, you don’t see them on the daily news.

Milena Preradovic: But of course not. We’ve already gone so far as to say, of course you don’t see it on the daily news. So the role of the media is no longer to control the violence, but to go along with it.

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, well, of course, you can, if you’re a big TV station, if you’re the daily news, you could of course accelerate the destabilization of such a society enormously. And the society could also very quickly actually collapse if they would just choose what they present to the people differently. Yes, from that point of view, you get annoyed a lot. Well, I also get very annoyed about everything that the daytime news leaves out. Yes, and I get annoyed a lot about censorship. But with many things, I’m also often glad that the Tagesschau doesn’t show them. Otherwise we would have Sodom and Gomorrah on the streets the next day.

Milena Preradovic: Are you in favor of immobilizing the citizen with omissions?

Dr.Dr. Florian Willet: Well, of course I am not in favor of censorship. As a news medium, I would try to give people a roughly representative impression of what is actually happening in society as a whole, in society as a whole. That is, things have to be shown by the frequency with which they show things, the length with which they show things, etc., that should somehow be in proportion to what’s actually going on. And I think that you can criticize the Tagesschau and other public media for not doing that, but for showing certain things that would be somehow unpleasant for…

Milena Preradovic: …the government, especially…

Dr.Dr. Florian Willet: For careerists in all institutions. A lot of things are left out. But I am also sometimes quite happy that not everything is shown, because of course such a system can also quickly collapse and you could of course also bring things all day, where you just show one shabby dialogue of politicians after the next. Yes, but that’s what the alternative media are for. There you can get your fill of all kinds of misconduct by politicians.

Milena Preradovic: Yes, the Greens are actually only junior partners in the traffic light government. But overall, they seem to determine the policy. And the Greens‘ policies are based more on ideology than on pragmatism. Do you see this as a threat to prosperity and democracy?

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, Mrs. Preradovic, if you and I, if we, maybe in 30 or 40 years, move into a retirement community together…

Milena Preradovic: You as my caregiver, or what?

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, let’s see then. If we try to somehow organize our communal life, we need to know, what data do we have in our WG? So how much milk is there, how expensive is the heating bill and so on. So if we don’t know everything, we can’t make fair decisions. So if you have politicians, of course, who really don’t appreciate numbers and data and real events, but ignore them in part and also selectively choose a lot of scientific expertise, which does exist, and don’t listen to some people at all, but if they really do politics by sight and politics by intuition, so that they naturally arouse a lot of resentment in such a population, it’s clear, of course. And it’s also clear that they don’t necessarily ensure the long-term economic stability of society. So I would definitely agree with you that there are actually a lot of people in the Green Party who are very emotional and moralizing, and that alone must always arouse suspicion: „Tell me, if the politician is so emotional, does that mean he lacks arguments or what? Or why is he actually doing that?“ I think the Greens make themselves quite suspect quite often. Yes.

Milena Preradovic: In order to secure their power, politicians have to convince their voters and also basically that their own opinion is a majority opinion, because followers usually run with the majority. What tricks are used there?

Dr. Dr. Florian Willet: You mean tricks against the voters?

Milena Preradovic: Well, the voter must be convinced not only that the politician is right, but also that a large mass follows him.

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, yes, of course. And there are so many things. You know, just two or three days ago I saw a funny video of this Canadian Prime Minister Trudeau. So he had somehow outside the door were incredibly many protesters. So they made a lot of noise. Of course, quite a lot of people with their smartphones recorded all of that, put it on social media, put it on alternative media, etc. And then Trudeau was asked about this, what his actual, what his actual position is on this and what he’s actually saying to these people. And Trudeau just went and said, „yes. So of course there are always troublemakers. And he’s happy, after all, that the vast majority of the Canadian population, also the vast majority of the population here in this place, etc., that they’re more reasonable, etc.“ That is an actual reality, which does not land so one to one also in the living rooms with the people, which lives yes from the reported the. So that doesn’t reach people’s consciousness, what actually happens. And then they simply use their great attention platform to describe things differently in words. And of course, in case of doubt, people believe their descriptions and not the pictures, which they don’t even get to see. So with words, with words you can do an incredible amount, even in court. So, if you tell them, yes, that’s who, that’s who crashed into him from behind. Yes, then the judge believes it. Or the jury will immediately believe that something worse took place than may have actually happened, namely if he just hit the shock absorbers a little bit. So with words, of course, you can do an incredible amount.

Milena Preradovic: Simply it is with surveys and statistics. Can we trust them when they are presented to us like that?

Dr. Dr. Florian Willet: Well, what is striking is that the polling institutes have quite astonishing deviations from each other again and again, and they do so constantly. So very specific parties are always two, three, 4% stronger with one polling institute than with the other. In other words, these basic samples, which are selected to be representative, are obviously extremely susceptible to error. And we are seeing more and more frequently that election results come as a surprise. Of course, this can be due to inaccuracies, but also to poor craftsmanship.

Milena Preradovic: Question?

Dr. Dr. Florian Willet: But of course there can also be manipulation behind it. So you are of course very quickly a conspiracy theorist nowadays, if you put in the room that somewhere could be manipulated.

Milena Preradovic: But what about statistics? Politicians always like to serve us with statistics. What are we to think of that?

Dr.Dr. Florian Willet: Yes. So statistics. You can buy great books. Then you do not come out of the laughter any more like one can trick with statistics of course. So just read again a few days ago, some university, there was complaining that only 17% of the new students, that those were just blacks. And then someone said: „Yes, but wait a minute, there are only 12% blacks in the USA, so there are many more blacks. There’s nothing wrong with this university.“ And suddenly it turned out Yes, but wait a minute, in the in the corresponding community where the university is and where the, where most of the students also come from, there even 25% blacks live. So of course they send the people who just have to take note of the data of course, the public, they are sent through a hot and cold bath of emotions of course. Now sometimes it’s called this and sometimes it’s called that. I remember when the Agenda 2010 came and suddenly the amount of unemployed was much lower, because you simply suddenly all Hartz four recipients, so Hartz four there was new at that time, you have suddenly calculated out and suddenly the unemployment statistics were much better. So the question of which data to include and which data to leave out ultimately determines what my statistics look like. Or the question is, which reference point in the past do I refer to when I want to show some development? There you have a crime statistic perhaps, which shows you that every year in the last five years, the statistic that crime has gotten worse, from year to year. So then you have in the sixth year maybe a small decrease and some politician who is then responsible for the policy, he immediately said in all the talk shows: „Yes, we can clearly see that crime has decreased“, because he then no longer takes the last six years, but just the last year. I can always conjure up a nice number if I simply pick a point in the past where something was much better or much worse. I take exactly some maximum point and put it in relation to a number of today and then it always looks really cool.

Milena Preradovic: Of course, we also have to look at ourselves, at the voters‘ noses. If we remember: Oskar Lafontaine went on the campaign trail for the SPD in 1990, as a candidate for chancellor with a great deal of honesty and impositions on the people. Yes, and he went down. Helmut Kohl won with his promise of a prosperous countryside. Does that mean we also want to get screwed a little?

Dr. Dr. Florian Willet: Well, I can tell you, Ms. Preradovic, that back then as a teenager I was an ardent Oskar Lafontaine fan, simply because he was of course incredibly charismatic and because he was really incredibly quick-witted and highly intelligent. I didn’t understand economics as well back then as I do today. But yes, this phenomenon of the 1990 election, I mean, of course he had this attack there in Bad Neuenahr at an election campaign event some time before and couldn’t campaign for months. But this election in 1990, unfortunately, I think, has not been scientifically processed as it deserves to be. The reasons why people voted for Helmut Kohl with such a convincing majority at that time have not been researched. I find that very regrettable. That is, we just don’t know now, he was really mercilessly honest and obviously it’s like that, again there are many examples of that, the messenger with the bad news is often the first one to be beaten to death. People naturally tend to go for the one who draws great scenarios. And this merciless truth, this is an almost unique experiment that Oskar Lafontaine tried at the time, we don’t know, but of course we also simply had 17 million, they weren’t all eligible to vote, but 17 million citizens, who were now new voters from predominantly new voters and who of course also had completely different voting habits, completely different priorities and preferences than the previous purely Western voters in the old Federal Republic. And of course they have the most diverse and colorful motives. And the CDU, of course, has always stood for promises of consumption, the economic miracle, Adenauer and Erhardt, and so on. And surely there will also be many former GDR citizens who voted for Kohl simply because of that. So of course, if you as a citizen simply don’t know many things, can’t assess many things, of course, in case of doubt, you’d rather vote for the one who draws a beautiful future than the one where everything is just gloomy. That is absolutely clear. And of course it’s also the case that as politicians you make promises all the time, you make promises all the time, it’s clear that those who are supposed to vote for you all make promises to you. So, and nowadays a politician makes so many promises that he can’t keep them all anyway, and usually no one reminds him afterwards that he once made promises.

Milena Preradovic: A sign of our times. Another sign of our times is the general discrediting and marginalization of other opinions on major issues. Even if you look at the talk shows, there is no longer an argument on a large scale, but rather an argument on a small scale within a relatively narrow corridor of opinion. And one means of achieving this is this now relatively strict political correctness. Where does it come from exactly?

Dr. Dr. Florian Willet: Well, I mean political correctness, as the name implies, which is not factual or factual correctness. So it’s not about numbers, data, facts, but it’s about a political situation. That is, what does either a majority find correct or at least what do those find correct who have an interpretive authority, who enjoy a high level of attention and who are somehow seen as a moral authority. And yes, nowadays we see all the venom and bile and bickering that goes on in the social media. And of course it’s the case that those who shout the loudest often create a false impression of actual public opinion. So the public opinion and the published opinion are two different things. And the media, unfortunately, are also geared to moods, of course. And if you have the moral zeitgeist, then they also serve the big media.

Milena Preradovic: We have a moral and a woken zeitgeist. This woke movement around identity politics, transgender, political correctness, very importantly, it’s about anti-racism, anti-fascism and I sometimes have the impression that this is a relatively totalitarian ideology at its core. How do you see that?

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, I have to tell you, I don’t know who invented this expression. And of course, it’s a fairly recent expression. That is, there is also still a tremendous amount of definitional dispute about what wokeness actually is.

Milena Preradovic: Well, but identity politics, transgender, political correctness, labeling everyone as those who don’t immediately agree as Nazis, at least that’s where it comes from, this movement.

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, of course. If we fill it with content, yes, of course, then there observe similar things as you, so the idea and therefore also this expression is probably simply vigilance for vigilance, for suspected or alleged or alleged injustices. That is, you must, if you really understand yourself as woke, you go permanently with these glasses, with these injustice glasses you go through the world. So you know, when I’m at the crosswalk, when someone accelerates again and I can’t cross the street, and I shout a few imprecations after him, „I hope you get a speeding ticket at the next traffic light“ or something, and then the matter is settled for me. Of course, if you have dark skin in a society where white skin dominates, then you immediately think every time: „Ah yes, he did that now because he’s a racist. It’s obvious. He was gaslighting because he’s a racist.“ And yes, the thing that causes this wokeness, unfortunately, is that all these stereotypes based on identity characteristics, that we can’t get over these stereotypes. So you can’t help but feel like a victim all the time. And that is unfortunately an incredibly unappetizing effect of all this wokeness, that it constantly reminds us of our ethnicity, orients us to our gender, reminds us of our sex, and thus ultimately it always has a divisive effect.

Milena Preradovic: Yes, exactly. I grew up still colorblind, so along the lines of, „Everybody’s the same, look at the person.“

Dr. Dr. Florian Willet: If you take a look, Ms. Preradovic, that’s what churches have always done, Catholic and Protestant churches. So if you want to sustainably ideologically, well brainwash people is a harsh word, but if you really want to swear them to ideology, you have to start as early as possible with the people. You have to get a grip on people’s habits of life, so that they really grow up in this environment, in this consciousness. So, and yes, this wokeness is of course a youth movement, that can’t be overlooked. And these young people don’t have so much education, so much knowledge, so much experience, which would be necessary to correctly assess many phenomena in society. And yes, especially when you are dealing with a woken person who insists on the topic of racism, what historical inaccuracies you hear. So who all enslaved whom and who all has never been a slave and who all is therefore historically to blame and so on. Where you really see, he has somehow read half a book and a few articles and that’s it. So you’re looking at a landscape that’s full of inaccuracies and imprecision, but you’re looking at a habitus of lecturing that’s quite enormous. So, I think a lot of wokeness dissolves into thin air when you really confront people with numbers, data and facts.

Milena Preradovic: I don’t have that impression at all! I have the opposite impression, because it has already become so ideological. I don’t have the impression that you can necessarily counter it with facts. So that’s what I notice on Twitter as well.

Dr. Dr. Florian Willet: Yes, so when you’re dealing with fanatics, and the fanatics are of course the loudest on social media, a fanatic like that doesn’t even listen to you anymore. They think that what you want to tell them is a priori wrong, they don’t listen to you anymore, and then they tell you things from their echo chamber more and more persistently. So if you are a tradesman and you are guided by economic figures, you are guided by operating results and so on. The moment you have new numbers, you immediately change your strategy. You want the company to remain successful. And that’s not the case with things that are morally charged. So if you’ve somehow made an incredibly strong moral commitment and if there are already very sharp friend-foe boundaries, that is, especially in the case of moral issues, it’s much more difficult to seek peace and reconciliation and to admit mistakes when it comes to the moral evaluation of things. And you can’t expect that from these fanatics. We have to live with them now. The phenomenon, we will also have in the next 10,20,30 years. It’s also a bit of a so-called Pygmalion effect from social psychology. People have their role and they only ever get a microphone held out to them when they repeat what they are known for over and over again and become louder and louder. In other words, you can’t have a sensible conversation with these people. But I think overall wokeness as a spread in society we have to be careful not to overestimate that. We are dealing with a minority that is simply insanely loud.

Milena Preradovic: Okay, your word in God’s ear. Thank you very much, Dr. Willett, for these predominantly for these insights into policy brains. Thank you very much for being there.

Dr.Dr. Florian Willet: Yes, I enjoyed it.

Milena Preradovic: Wonderful. Well, folks, politicians only want the best. First and foremost, of course, for themselves. And since they need us for that, they trick and lie for all they’re worth. So it’s all the more important to inform ourselves on all sides. We really have to invest time in this. Politicians don’t like that so much, but hopefully it helps for the future. I wish you a good time. See you soon.