Milena Preradovic: Es gärt in Deutschland. Immer mehr Menschen sind unzufrieden mit einem zunehmend übergriffigen Staat und mit Regierungen, die gegen ihren Willen Geld verschenken, die Wirtschaft in den Ruin treiben, jeden Protest als rechtsradikal abwürgen und niemals zur Verantwortung gezogen werden. Aber was tun? Wo kann der Mensch noch wirklich selbstbestimmt leben und in Ruhe gelassen werden, statt belehrt, erdrückt und beraubt zu werden? Mein Gast verfolgt ein interessantes Projekt: freie Privatstädte. Der Bürger als Kunde, nicht als Untertan. Er sagt: Warum sollte eine Gruppe anderer Menschen überhaupt darüber entscheiden, wie Sie Ihr Leben zu leben haben – vor allem, wenn Sie diese Menschen weder ausgesucht noch beauftragt haben? Doch diese fühlen sich besonders befähigt. Er plädiert für Markt statt Politik und für einen Wettbewerb der Systeme. Hochspannend. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Dr. Titus Gebel.

Dr. Titus Gebel: Hallo, ich grüße Sie.

Milena Preradovic: Schön, dass Sie da sind. Ich stelle Sie kurz vor: Sie sind Jurist, Unternehmer und Autor. Sie haben an der Universität Heidelberg und am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht promoviert, einige Jahre als Rechtsanwalt gearbeitet und anschließend als Manager in Unternehmen der Biotechnologie-, Venture-Capital- und Rohstoffbranche. 2006 waren Sie Mitgründer der Deutsche Rohstoff AG, die Sie bis 2014 als CEO führten. Sie sind Gründer der Free Cities Foundation und Präsident sowie CEO des Unternehmens Tripolis, das sich auf das Beraten und Betreiben neuer Formen von Sonderwirtschaftszonen spezialisiert hat. Sie setzen sich stark für freie Privatstädte ein und haben dazu das Buch Freie Privatstädte – Mehr Wettbewerb im wichtigsten Markt der Welt geschrieben. Um da mal reinzukommen: Was ist das Konzept von freien Privatstädten?

Dr. Titus Gebel: Die freie Privatstadt geht davon aus, dass Staatsleistungen auch als Dienstleistungen erbracht werden können. Der Betreiber einer freien Privatstadt ist sozusagen ein Staatsdienstleister. Er bietet Ihnen einen Vertrag an, in dem klar festgelegt ist – in meinem Modell –, dass sich der Betreiber darauf beschränkt, den Schutz von Freiheit, Leben und Eigentum zu gewährleisten, eine gewisse Zivilrechtsordnung und Streitschlichtungsmaßnahmen sowie Infrastruktur bereitzustellen. Sie bezahlen dafür einen bestimmten Betrag. Ihre Rechte und Pflichten sind vertraglich festgelegt. Der Vertrag kann von mir nicht einseitig geändert werden. Anders als in unseren Ländern, wo permanent jedes Jahr Regeln geändert werden, ohne dass Sie zustimmen, ist das in der freien Privatstadt nicht möglich.

Milena Preradovic: Statt einer Verfassung gibt es einen Bürgervertrag. Also gibt es auch keine Politik oder Parteien, und es wird niemand gewählt?

Dr. Titus Gebel: So ist es. Die Überlegung ist, dass das Einzige, woran alle wirklich Interesse haben, Sicherheit und ein friedliches Zusammenleben ist. Niemand möchte aus dem Haus gehen und totgeschlagen oder ausgeraubt werden – wirklich niemand, nicht einmal Kriminelle. Das war ursprünglich die Idee der klassisch-liberalen Philosophen: Der Staat beschränkt sich auf Bereiche, an denen jeder ein Interesse hat und deren Finanzierung klar ist. Alles darüber hinaus – Umverteilung, Regulierung usw. – sind Sonderinteressen bestimmter Gruppen zulasten anderer. Von daher gibt es bei uns kein Forum, das solche Regeln ändern könnte; das würde wieder zulasten derjenigen gehen, die das nicht wollen. Innerhalb des klar definierten Rahmens kann jedoch jeder selbst bestimmen. Man zahlt einen Beitrag, und die Regeln zur Sicherheit stehen fest, ebenso einige weitere. Aber innerhalb dieses Rahmens kann jeder Projekte fördern, die ihm am Herzen liegen. Er kann selbst entscheiden, ob er eine umfassende Krankenversicherung möchte oder nur eine für Risiken. Er kann entscheiden, wann er in Rente geht und wann nicht.

Milena Preradovic: Also kommen Renten und Sozialleistungen nicht vom Staat, also vom Betreiber, sondern darum kümmert man sich privat?

Dr. Titus Gebel: Genau. Aber man muss davon ausgehen, dass es im Laufe der Jahrzehnte verschiedene Arten von Privatstädten geben wird. Einige Modelle werden vielleicht sagen: Ihr müsst mehr bezahlen, aber dafür bieten wir soziale Sicherheit. Mein Anliegen ist, dass es mehr Wettbewerb in diesem Sektor gibt. Ich glaube persönlich, dass es besser ist, wenn man selbst bestimmen kann, weil Menschen unterschiedlich sind. Der eine möchte mehr Absicherung, der andere weniger. Dann kann man – wie Sie sagen – private Anbieter oder Selbsthilfegruppen nutzen, die soziale Sicherheit, Bildung, Erziehung usw. abbilden.

Milena Preradovic: Wie sieht es denn mit Bürgerrechten oder Meinungsfreiheit aus? Das ist gerade in Deutschland ein großes Thema.

Dr. Titus Gebel: Diese Rechte sind im Vertrag verankert, insbesondere die Freiheitsrechte. Der Grundsatz ist die allgemeine Handlungsfreiheit. Man muss verstehen, dass die Meinungsfreiheit ein Ausfluss der Handlungsfreiheit ist. Unser oberster Grundsatz: Wenn nichts geregelt ist, können Sie tun, was Sie möchten. Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt. Wir haben einige klassische Bürgerrechte ausdrücklich aufgeführt, Meinungsfreiheit gehört selbstverständlich dazu. Es gibt allerdings eine Einschränkung: Wir sind von einem Gastgeberstaat abhängig. Daher gibt es die Regel, dass man sich nicht in die Politik des Gastgeberstaates einmischt. Das ist überlebensnotwendig für die freie Privatstadt, weil sie davon abhängt, dass es überhaupt einen Staat gibt, der eine solche Zone zulässt. Wir wollen politisch neutral sein. Wenn wir eine Basis für Oppositionen bieten würden, gefährdeten wir unsere eigene Existenz. Das sollte jeder verstehen. Ich sehe darin auch kein großes Problem. Im Übrigen gilt umfassende Meinungsfreiheit.

Milena Preradovic: Aber die Bürger dieser Privatstadt wären ja noch wahlberechtigt – wahrscheinlich in ihrem Gastgeberland?

Dr. Titus Gebel: Wenn sie Staatsbürger des Gastgeberstaats sind, ja. Sonst nicht. Nur mit einem Pass kann man dort etwa an Präsidentschaftswahlen teilnehmen. Kommunalwahlen gibt es bei uns nicht, daher kann man dort auch nicht teilnehmen. Das ist der Trade-off. Wer zu uns kommt, tut das, weil er die Regeln kennt und gut findet. Es ist ein 100-prozentig freiwilliges System. Wenn es einem nicht gefällt, kommt man nicht oder zieht wieder weg. Und ich kann als Deutscher, der im Ausland lebt, weiterhin in Deutschland wählen, wenn ich das möchte. In den meisten Ländern ist das so. Wer das will, kann das tun. Aber in der freien Privatstadt gibt es keine Wahlen.

Milena Preradovic: Was Zuschauer dieses Kanals sicher interessieren würde: Wie würde eine Privatstadt – oder Ihre Privatstadt – mit Sondersituationen wie Corona und Impfdruck umgehen?

Dr. Titus Gebel: Dazu habe ich in der neuen Ausgabe meines Buches ein eigenes Kapitel. Im Grunde richtet sich alles nach klassischen Verhältnismäßigkeitsgrundsätzen. Wenn ich in die Rechte meiner Bürger eingreifen will, muss ich zunächst nachweisen, dass es notwendig ist. Dann muss ich prüfen, ob es kein milderes Mittel gibt. Und dann müssen die betroffenen Rechtsgüter abgewogen werden. Insgesamt hätte das dazu geführt, dass wir gesagt hätten: Am Anfang müssen wir etwas aufpassen, Einreisende testen. Als sich dann herausstellte, dass die Tests wenig aussagekräftig sind, hätte man sagen müssen: Ihr könnt euch impfen oder nicht – das ist eine private Entscheidung. Der Staat hätte sich nicht eingemischt. Einige Länder haben es ähnlich gehandhabt, allerdings nur wenige. Wir hätten uns auch auf die Barrington-Deklaration beziehen können, denn wir hätten vermutlich Druck vom Gastgeberstaat bekommen. Wir hätten sagen können: Es gibt klare wissenschaftliche Belege, dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt, und die Maskenpflicht fragwürdig ist.

Dr. Titus Gebel: Warum sollten wir das also anordnen? Damit würden wir uns schadensersatzpflichtig machen. Das ist ein weiterer Unterschied zu einem normalen Staat: Wenn wir nicht liefern – etwa Sicherheit –, oder wenn wir Dinge tun, die wir nicht tun dürfen, wie eine nutzlose Maskenpflicht anordnen, dann kann man uns verklagen. Vor externen Gerichten. Wenn bei Ihnen eingebrochen wird und Sie sagen: „Herr Gebel, ich zahle hier doch für Sicherheit“, dann haben Sie einen Schadensersatzanspruch gegen mich, wie in jedem anderen Dienstleistungsvertrag auch. Wir holen diese Idee, dass eine Gruppe weißer Menschen über das Schicksal aller entscheidet, von ihrem hohen Sockel und sagen: Nein, wir sind ein Dienstleister, Sie sind der Kunde. Wenn wir nicht liefern, können Sie uns verklagen. Und wenn Sie nicht zahlen, kann ich Sie verklagen und am Ende auch ausschließen. Es ist ein normales Gleichordnungsverhältnis: Dienstleister–Kunde, nicht Herrscher–Untertan.

Milena Preradovic: Beim Thema Sicherheit würde ich gerne noch einmal nachhaken, weil das ja auch ein Kritikpunkt ist. Sie arbeiten ja auch mit dem Unternehmer Peter Thiel zusammen, und zwar …

Dr. Titus Gebel: Stopp, das stimmt überhaupt nicht.

Milena Preradovic: Also, Sie sind als Mitglied im Board des Instituts?

Dr. Titus Gebel: Nein. Ich war im Board des Instituts, aber lange nachdem Peter Thiel dort nicht mehr aktiv war. Er war ganz am Anfang einmal beteiligt und hat wohl eine halbe Million investiert. Ich habe ihn selbst nie kennengelernt. Als ich im Institut war, war er längst weg. Er hat auch beim Prosper-Projekt investiert, aber nur als passiver Investor. Ich habe ihn, wie gesagt, nie kennengelernt und auch nicht aktiv mit ihm zusammengearbeitet. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, aber das sind die üblichen Unterstellungen.

Milena Preradovic: Ich hatte das nur wegen des Interesses erwähnt.

Dr. Titus Gebel: Die Idee dahinter ist, solche neuen Modelle zu delegitimieren. Da sie aber freiwillig sind, entdeckt die linksgerichtete Presse schnell: Wir transportieren das alles auf einen unbeliebten Milliardär, der angeblich im Hintergrund die Fäden zieht. Aber wir haben – nicht dass ich arm wäre – keine Milliardäre, die unsere Projekte finanzieren. Die Freistadt-Bewegung ist eine Graswurzelbewegung.

Milena Preradovic: Sehen Sie, deshalb sage oder schreibe ich nichts einfach so. Ich frage Sie ja. Aber noch einmal zum Thema Überwachung: Auf Peter Thiel kam ich wegen Palantir. Das ist ja eines der größten Unternehmen für Überwachungstechnologie. Wie stellen Sie sich das vor, wenn der Betreiber Ihrer Privatstadt verklagt werden kann, wenn irgendwo eingebrochen wird? Das heißt, Sie setzen dort auch auf Überwachung, Kameras und ähnliche Maßnahmen, oder?

Dr. Titus Gebel: Das kommt darauf an, wo man ist. In einem schwierigen Umfeld, sagen wir Honduras oder Mittelamerika, würde man im Außenbereich Kameras haben. Aber wir würden nicht soziale Medien überwachen oder ähnliches. Es geht ausschließlich um physische Sicherheit. Was die Leute sagen, ist mir völlig egal, solange sie nicht zum Sturz der freien Privatstadt oder zur Ermordung von Bevölkerungsgruppen aufrufen.

Milena Preradovic: Also ein bisschen wie in Monaco?

Dr. Titus Gebel: Wie bitte?

Milena Preradovic: Ein bisschen wie in Monaco.

Dr. Titus Gebel: Ja, genau. Monaco ist ein interessantes Beispiel. Es gibt keine Grenzkontrollen, weil Monaco eng mit Frankreich verzahnt ist, aber dafür viele Kameras. Bei uns hängt es vom Standort ab. Wenn wir zum Beispiel in Brunei ein Projekt beginnen, ist es dort schon sehr sicher, da bräuchte man das vielleicht gar nicht. In anderen Regionen würde man Kameras installieren, eventuell einen Zaun um die Stadt haben, der nachts geschlossen wird, und natürlich prüfen, wer hineinkommt. Aber auch hier gilt das Verhältnismäßigkeitsprinzip: geringstmögliche Eingriffe in Freiheit und Privatsphäre. Ganz ohne Kameras wird es aber nicht gehen, wenn man Einbrüche verhindern will.

Milena Preradovic: Apropos Pappenheimer: Wer kann denn in Ihrer Stadt wohnen? Gibt es Bedingungen? Wird ausgesucht?

Dr. Titus Gebel: Ja. Es ist nicht so, dass jeder einfach kommen und sich niederlassen kann. Man muss sich bewerben. Das klingt aber schwieriger, als es ist. Wenn Sie darlegen können, dass Sie Ihren Lebensunterhalt bestreiten können, also niemandem auf der Tasche liegen, dass Sie kein gewalttätiger Extremist oder Krimineller sind und bereit sind, die Regeln zu akzeptieren, kann im Prinzip jeder kommen.

Milena Preradovic: Und können Bürger auch wieder rausgeschmissen werden, wenn sie sich nicht anständig verhalten?

Dr. Titus Gebel: Das ist unser zentrales Sanktionsmittel, wird aber sehr selten angewendet. Es gibt eine Probezeit von einem Jahr. Wenn wir merken, jemand passt nicht, wird gekündigt. Wer die Probezeit bestanden hat und sich normal verhält – was auf die allermeisten zutrifft –, kann nur ausgeschlossen werden, wenn er kriminell wird oder mehrfach gegen den Vertrag verstößt. Zum Beispiel, wenn er seinen Beitrag nicht zahlt. Jeder muss ja einen Jahresbeitrag leisten.

Milena Preradovic: Wie hoch soll so ein Beitrag sein?

Dr. Titus Gebel: Er wird nicht höher sein als zwei- bis dreitausend Euro, vielleicht auch weniger pro Jahr. Mehr braucht man nicht, um die Leistungen abzudecken. Es hängt auch davon ab, wie viele Menschen dort leben. Ab etwa 10.000 Einwohnern wird es günstiger, weil Skaleneffekte einsetzen. Wenn sich die Einwohnerzahl von 5.000 auf 10.000 verdoppelt, müssen Sie die Sicherheitskräfte nicht verdoppeln. In Honduras zahlen die Honduraner etwa 540 Dollar pro Jahr, die Expats mehr – etwa 1.500 Dollar. Das zeigt: Sicherheit und Streitbeilegung kosten nicht mehr als rund 1.000 Euro pro Jahr und Person. Daran sehen Sie auch, wie viel Geld bei uns für Dinge ausgegeben wird, die nicht den Kernaufgaben entsprechen.

Milena Preradovic: Und Steuern würden dann gar nicht gezahlt?

Dr. Titus Gebel: Nein, keine – es sei denn, der Gastgeberstaat verlangt es. In Honduras ist das der Fall; dort muss mindestens eine Steuer erhoben werden. In unserem ursprünglichen Modell gibt es keine Steuern: weder Einkommensteuer noch Mehrwertsteuer oder andere. Das Einzige, was Sie zahlen, ist die Gebühr – und dafür bekommen Sie eine klar definierte Leistung. Beides kann nicht einseitig geändert werden. Ich kann weder die Gebühr erhöhen noch den Leistungsumfang ändern.

Milena Preradovic: Keine Steuern – klingt spannend. Es ist aber auch ein Kritikpunkt: Nach dem Motto, Reiche würden sich eine Enklave ohne Steuern schaffen. Was sagen Sie dazu?

Dr. Titus Gebel: Reiche brauchen keine freien Privatstädte. Es gibt etwa 20 Länder auf der Welt ohne Direktbesteuerung und 40 bis 50 Länder, vor allem in Lateinamerika, mit Territorialbesteuerung – da zahlt man nur Steuern für Einkommen im Inland. Superreiche können ohnehin jederzeit ihren Wohnsitz wechseln. Das ist kein triftiges Argument. Mein Punkt ist: Steuern, denen ich nicht zugestimmt habe, sind schlicht eine Wegnahme. Sie werden nur akzeptiert, weil die Menschen keine Chance haben, sich dagegen zu wehren. In meinem Modell biete ich eine Dienstleistung an, die kostet Geld. Das ist im Grunde eine Kopfsteuer, wenn man so will – aber wir betrachten es als Gebühr. Anders als bei Steuern können Sie sagen: „Sie haben Ihre Leistung nicht erbracht, Herr Gebel. Ich halte einen Teil meiner Beiträge zurück.“ Und dann klären wir das vor Gericht. Das ist ein fairer Weg: Zahlung gegen festgelegte Leistung. Der Staat hingegen kann Steuern beliebig erheben oder ändern und schuldet Ihnen keinerlei Rechenschaft. Juristisch ist das unstreitig: Sie haben keinen Anspruch auf eine bestimmte Gegenleistung für Ihre Steuerzahlung. Das Schlimmste sind aber nicht einmal die Steuern, sondern dass die Regeln jedes Jahr geändert werden – einschließlich Steuererhöhungen – und Sie haben keinerlei Mitspracherecht.

Milena Preradovic: Ja, das stimmt. Aber apropos Gericht: Wenn man sich streiten will – die Gerichte sind dann auch in der Privatstadt? Und was sind das für Gerichte, wer ernennt die Richter?

Dr. Titus Gebel: Ja und nein. Also, es gibt Gerichte in der Privatstadt für Streitigkeiten zwischen den Bürgern untereinander. Die werden von mir etabliert und die Richter auch von mir bestellt. Das geht mich ja nichts an, weil ich in solchen Fällen keine Streitpartei bin. In dem Moment, wo ich Streitpartei bin – nehmen wir an, wir haben einen Streit, Sie und ich, über die Auslegung des Bürgervertrages: Sie sagen, es wurde in Ihre Privatsphäre eingegriffen, und ich sage, das sei durch bestimmte Klauseln gedeckt –, dann gehen wir nicht zu „meinen“ Gerichten, sondern zu externen, unabhängigen Gerichten. Es gibt Schiedsgerichtsinstitutionen in den großen Städten wie London, New York, Singapur, Paris usw., und wir sind bereits im Gespräch, dass sie eine eigene Kammer einrichten, die solche Streitigkeiten behandelt – günstig und schnell. Das ist ein Unterschied zu Deutschland: Wenn Sie die Bundesrepublik Deutschland verklagen, weil man bei Ihnen unberechtigterweise eine Hausdurchsuchung gemacht hat, dann sind die Richter, die darüber befinden, Beamte der Bundesrepublik Deutschland, die von der Bundesrepublik bezahlt werden.

Dr. Titus Gebel: Die haben also schon einen Anreiz, nicht unbedingt gegen ihren Arbeitgeber oder Brötchengeber zu urteilen. Sicherlich gibt es Richter, die es trotzdem tun, aber es besteht eine gewisse Schieflage. Das soll bei mir ausdrücklich verhindert werden. In allen Fällen, in denen ich als Betreiber Partei bin, gehen wir nach außen, zu Gerichten außerhalb meiner Organisation, außerhalb der Stadt. Und wenn Ihnen auch das nicht gefällt, haben Sie die Möglichkeit, ein sogenanntes Ad-hoc-Schiedsgericht einzuberufen. Das heißt: Sie benennen einen Schiedsrichter, ich benenne einen, und diese beiden einigen sich auf einen Vorsitzenden als dritte Person. Dieses Dreiergremium fällt dann die Entscheidung. Das haben wir uns so überlegt, um klarzumachen: Ihre einzige wirkliche Sicherungsfunktion ist der Vertrag, und der muss möglichst unabhängig ausgelegt werden. Wir wollen damit die Probleme vermeiden, die wir mit Gerichten in unseren Ländern haben.

Milena Preradovic: Wie sieht es mit dem Bildungssystem aus? Da sind ja sehr viele Menschen in vielen Ländern, auch in Deutschland, unzufrieden, weil Indoktrinierung inzwischen zum Konzept gehört. Was für ein System schwebt Ihnen da vor?

Dr. Titus Gebel: Ich würde Bildung komplett freigeben. Wenn wir ein neues Projekt starten – wir sind ja noch ganz am Anfang – und von dieser Idee erzählen, fragen die Leute als Erstes: Gibt es Krankenhäuser, gibt es Schulen? Es muss so etwas geben. Wir würden dann Anbieter ansprechen und fragen: Hättet ihr Interesse, eine Schule einzurichten? Grundsätzlich möchten wir aber nicht indoktrinieren. Wir wollen keinen Lehrplan vorgeben, sondern die Menschen selbst entscheiden lassen, auf welche Schule sie ihre Kinder schicken oder ob sie Homeschooling machen, also ihre Kinder selbst ausbilden. Vermutlich wird es ein paar Kompromisse mit dem Gastgeberstaat geben, nach dem Motto: Nach vier Jahren muss nachgewiesen werden, dass die Kinder lesen und schreiben können. Dann würde ich sagen: In Ordnung, dann gibt es einen zentralen Test. Aber die Eltern entscheiden selbst, wie ihre Kinder dahin kommen. Was wir nicht wollen, ist bestimmte Schulsysteme oder Inhalte vorzuschreiben. Das widerspricht unserem freiheitlichen Ansatz. Bildung ist nicht „unser Bier“.

Milena Preradovic: Damit das alles gut funktioniert, muss der Betreiber ja ein guter Unternehmer sein. Wenn er ein schlechter ist, geht das Projekt eventuell baden, und die Kunden – also die Einwohner – stehen plötzlich ohne Stadt da. Gibt es in Ihrem Konzept irgendeine Kontrolle des Betreibers?

Dr. Titus Gebel: Nein. Eine solche Kontrolle würde das ganze Modell konterkarieren. Natürlich haben wir mit dem Gastgeberstaat Verpflichtungen; mit ihm gibt es Vereinbarungen und Mechanismen. Aber das, was Sie meinen, kann durchaus eintreten: Es ist ein Unternehmen, und es kann scheitern. Dann passiert das, was bei anderen Unternehmen auch passiert: Es gibt ein Insolvenzverfahren und ein anderer Betreiber übernimmt – oder die Bürger selbst. Im Wege eines „Citizen Buy-out“ können sie die Stadt als Genossenschaft oder in anderer Form übernehmen. Entscheidend ist nicht, wem die Stadt gehört, sondern dass der Vertrag mit den Bürgern – also die einzelnen Bürgerverträge – eingehalten wird. Ich sehe das nicht als großes Problem, weil sich am Ende die Modelle durchsetzen werden, die gut funktionieren, und die anderen gehen pleite. Dann übernehmen andere, oder die Bürger ziehen weg. Entscheidend ist, dass derjenige, der eine gute Leistung bringt, am Markt Erfolg hat. Das wird hier nicht anders sein als in anderen Lebensbereichen. Die besten und günstigsten Produkte im Ernährungsbereich haben Marken wie Aldi und Lidl angeboten – nicht für die Oberschicht, sondern für die breite Masse. Dadurch, dass sie stark nachgefragt wurden, konnte sich die Produktqualität verbessern, während die Preise im Vergleich zu anderen Supermärkten relativ niedrig blieben. Ähnlich wird es hier verschiedene, auf Zielgruppen zugeschnittene Modelle geben. Mein Modell ist aber grundsätzlich für alle geeignet, weil es nicht teuer ist. Im Prinzip kann es sich jeder leisten. Es wird Varianten geben, die eher auf Besserverdienende zielen, und Varianten, die mehr Arbeiter und Angestellte ansprechen – so wie in Honduras in der Stadt Morazan, die praktisch ausschließlich honduranische Arbeiter anspricht.

Milena Preradovic: Sie sagen ja selbst, Ihre Privatstadt sei keine Utopie, sondern eine Geschäftsidee. Noch gibt es sie aber nicht. Können Sie sich irgendwo in Europa solche Privatstädte vorstellen?

Dr. Titus Gebel: Im Prinzip schon. Es gab ja im Europa des Mittelalters die Freien und Reichsstädte. Das war eine ähnliche Idee: Man wollte nicht mehr den Bischöfen und Fürsten unterworfen sein, sondern die Stadtbewohner – vor allem die Kaufleute – wollten ihre Angelegenheiten nach ihren eigenen Rechtsvorstellungen regeln. Das war viele Jahrhunderte lang erfolgreich. Momentan geht das in der EU nicht. Die EU ist das genaue Gegenteil von Systemwettbewerb. Sie möchte auch keine Sonderwirtschaftszonen. Länder wie Polen oder Spanien, die solche Zonen hatten, mussten sie aufgeben oder geben sie jetzt auf, sobald sie EU-Mitglieder werden. In dem Moment aber, in dem die EU kollabiert – und das ist aus meiner Sicht nur noch eine Frage der Zeit –, werden solche Ideen wieder aufleben. In England, das ausgetreten ist, gibt es bereits wieder zehn verschiedene Freihäfen, Freihandelszonen. Das sind zwar nur klassische 80er-Jahre-Sonderzonen, aber man kann sich vorstellen, dass Länder an der Peripherie, die nicht in der EU sind, mit solchen Modellen liebäugeln. Es gibt erste Diskussionen. Ich würde sagen, die Europäer sind eher Nachzügler in diesem Sektor. Man muss sich klarmachen: Sonderwirtschaftszonen gibt es in über 140 Ländern, aber die meisten davon nicht in Europa. Andere Länder kennen solche Konzepte eher und sind eher bereit, sich darauf einzulassen.

Milena Preradovic: Aber gibt es Interessenten in Europa? Das habe ich jetzt herausgehört – also außerhalb der EU.

Dr. Titus Gebel: Ja.

Milena Preradovic: Welche?

Dr. Titus Gebel: Kann ich nicht sagen. Ich darf, beziehungsweise sollte generell nichts sagen, bevor nicht Verträge geschlossen und veröffentlicht sind. Nicht, weil ich Geheimniskrämer wäre, sondern weil es ein hochpolitisches Thema ist. Wenn so etwas zu früh bekannt wird, wird es zum Politikum im Land und von der jeweiligen Opposition – egal ob rechts oder links – genutzt, um der Regierung ans Bein zu treten.

Milena Preradovic: Über Prospera sprechen wir gleich. Jetzt wollte ich kurz die Frage stellen: Warum sollte ein Staat da mitmachen und einen Teil seines Hoheitsgebiets für eine freie Privatstadt abtreten? Welche Vorteile hat das für ihn?

Dr. Titus Gebel: Es sind die gleichen Vorteile, die ein Staat auch bei der Einrichtung einer Sonderwirtschaftszone hat. Das ist ein Bereich, der speziell für Unternehmen gedacht ist, in dem andere Regeln gelten. Staaten versprechen sich davon mehr Jobs und mehr Investitionen, die sonst nicht kämen. Genau das ist unser Angebot. Darüber hinaus sagen wir: Ihr könnt auch Talente anziehen – gerade aus Westeuropa, das zunehmend unattraktiv wird. Ihr könnt hochmotivierte, gut ausgebildete Talente gewinnen, aber nur, wenn ihr ihnen einen attraktiven Rechtsrahmen bietet. Das heißt: Rechtsstaatlichkeit, keine Vetternwirtschaft, keine Korruption, Effizienz. Das können wir bieten, und dann kommen Menschen und Investitionen, die sonst nicht kämen. Gleichzeitig entstehen Arbeitsplätze für die Bürger des Landes – also potenzielle Wählerstimmen für den Präsidenten oder die Regierung, die das Projekt unterstützt hat. Außerdem kann es Modelle geben wie in Honduras, wo ein Prozentsatz der Einnahmen an den Staat abgeführt wird. Das ist in Ordnung, weil man ja seinen militärischen, sicherheitspolitischen und außenpolitischen Schutzschirm sowie teilweise Infrastruktur mitnutzt. Daher ist es aus meiner Sicht fair, dem Gastgeberstaat auch etwas zu zahlen.

Milena Preradovic: Aber so ein Land holt sich damit natürlich auch Konkurrenz ins eigene Land, wenn es selbst ein Hochsteuerland ist. Und plötzlich gibt es jemanden, der nur eine Gebühr verlangt und keine Steuern. Da könnte Unmut entstehen im Gastgeberland.

Dr. Titus Gebel: Das ist vielleicht auch der Grund, warum so etwas in Europa, insbesondere in der EU, nicht kommen wird. In Ländern mit ohnehin niedrigen Steuern oder in Ländern, in denen die Steuern sowieso kaum eingetrieben werden können, ist es jedoch eine Option – dort ändert sich faktisch nicht viel. Aber Sie haben recht mit Ihrem Punkt. Nehmen wir an, wir würden eine freie Privatstadt in Deutschland schaffen, etwa neben Hamburg. Und es würde sich herausstellen: Den Leuten geht es dort viel besser, obwohl sie viel weniger bezahlen. Das wäre politisch unmöglich. Denn dann würde sichtbar, dass das gesamte Land, die ganze politische Kaste, nutzlos ist und nur das Geld anderer verbrennt, während die Gegenleistung erbärmlich ist. Das würde jeder sehen. Deshalb ist das derzeit nicht realistisch. Aber gehen Sie davon aus, dass die Systeme in Europa weiter in Schieflage geraten – bis zu einer Situation, in der die Regierung nicht mehr das ganze Land kontrolliert, wie in manchen Bananenrepubliken, wo nur noch die Hauptstadt wirklich regiert wird. Dann ist vielleicht die Zeit gekommen, solche Modelle wieder aufzugreifen. Denn man sieht in Lateinamerika oder Asien: Es funktioniert. Warum also nicht ausprobieren?

Milena Preradovic: Sie haben jetzt ein paar Mal Honduras erwähnt. Dort gibt es das Projekt Prospera. Das ist – wenn ich es richtig verstanden habe – eine Mischung aus Sonderwirtschaftszone und freier Privatstadt, für das Sie als Hauptautor das Rechtssystem entworfen haben. Es wurde viel investiert, und nachdem die Regierung gewechselt hat, will man das Projekt dort nicht mehr. Stimmt das?

Dr. Titus Gebel: Das ist so. Unser Hauptproblem ist ja, dass wir abhängig vom Gastgeberstaat sind. In Honduras begann das bereits 2008/2009, als Paul Romer seine „Charter Cities“-Idee vorstellte. Die damaligen honduranischen Regierungsjuristen hatten das Problem, dass das Land damals im Griff der Drogenmafia war – bis hinauf in die höchsten Gerichte. Also fragten sie sich: Was machen wir? Die Idee war damals nicht „freie Privatstädte“ – dieses Konzept gab es noch nicht –, sondern kleine „Hongkongs“ zu schaffen: möglichst viele Zonen, die unabhängig vom sonstigen Staat Honduras operieren, um den Einfluss der Drogenmafia zu brechen. 2013 wurde das Gesetz verabschiedet, mit großer parlamentarischer Mehrheit und Verfassungsänderung. Diejenigen, die das dann 2016 konkret umgesetzt haben, sagten jedoch: Wir wollen kein Hongkong-Modell, bei dem ein Super-Gouverneur alles entscheidet und eine staatliche Kommission das genehmigt. Wir fanden ein privat organisiertes Verwaltungsmodell besser – und wir konnten die damalige Regierung überzeugen, dass das in Ordnung ist. Es ist also tatsächlich eine Mischung aus privater und staatlicher Struktur.

Dr. Titus Gebel: Die Regierung, die jetzt noch im Amt ist – vermutlich nur noch einen Monat –, ist eine sozialistische Regierung. Und die hasst solche Projekte, auch aus ideologischen Gründen. Es wurden viele Falschbehauptungen verbreitet: Man würde Eingeborene vertreiben, Leute enteignen usw. Das stimmt alles nicht. Ich war selbst dabei. Wir haben das Land von privaten Eigentümern gekauft, und es gab exakt null Einwohner dort. Für die benachbarten Dörfer wurden zusätzliche Optionen geschaffen – ich glaube, 10 % der Menschen dort arbeiten inzwischen in der Zone. Die Zone kann auch gar nicht über sich hinausgreifen oder enteignen.

Milena Preradovic: Aber es gab Proteste von Arbeitern?

Dr. Titus Gebel: Das lag daran, dass die jetzige Regierung ihren Wahlkampf darauf aufgebaut hat, dass „die Yankees aus den USA kommen und uns unser Land wegnehmen“. Das war die Story. Und in Honduras ist das ein sensibles Thema. Der Begriff „Bananenrepublik“ kommt ja aus Honduras, weil damals die United Fruit Company praktisch das Land kontrollierte. Aber wir wollen so etwas nicht. Wir arbeiten innerhalb der Zone nach klaren Regeln. Wir geben der honduranischen Regierung keine Anweisungen, wir wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden. Die linke Kandidatin hat aber auf dieser Ressentimentschiene Wahlkampf gemacht – „die reichen Amerikaner nehmen uns das Land weg“.

Dr. Titus Gebel: Es gab außerdem eine zweite Zone – Morazán auf dem Festland –, die sich ausschließlich an honduranische Arbeiter richtet. Als die Regierung so feindselig wurde, bekamen die drei Firmen dort Angst und stellten ihre Betriebe ein. Prospera auf der Insel Roatán machte weiter. Aber die Arbeiter fanden das Angebot so attraktiv, dass sie den Betreiber von Morazán baten, die Zone zumindest als Wohnzone weiterzuführen. Denn dort ist es sicherer und gepflegter; im Mietpreis von nur 150 Dollar pro Monat ist Security enthalten. Das ist extrem attraktiv in einer Region, in der es abends hochgefährlich ist. Deshalb ist die Zone weiter gewachsen.

Dr. Titus Gebel: Prospera – die Zone für die Mittelklasse und ausländische Expats – hat sich ebenfalls weiterentwickelt. Viele Firmen haben sich dort angesiedelt. Denn obwohl die Regierung sagte, sie wolle das Projekt nicht, war die Rechtslage eindeutig: Die Zonen sind in der Verfassung verankert. Es gibt ein internationales Abkommen zwischen Honduras und Kuwait, das diese Zonen für 50 Jahre garantiert. Und im Gesetz steht: Wird das Gesetz aufgehoben, gilt es trotzdem zehn Jahre weiter – oder so lange, wie das internationale Abkommen es vorsieht.

Milena Preradovic: Also 50 Jahre. Jetzt hat Honduras ja Prospera verklagt.

Dr. Titus Gebel: Und deshalb hat Prospera Honduras verklagt, weil Honduras die Verträge gebrochen hat.

Milena Preradovic: Auf Milliardenhöhe, richtig?

Dr. Titus Gebel: Genau, auf rund zehn Milliarden Dollar. Prospera ist nun ermächtigt worden, so vorzugehen. Es geht aber nicht darum, dass Honduras diese Summe tatsächlich bezahlen soll. Es geht darum, Honduras an den Verhandlungstisch zu bringen.

Milena Preradovic: Also nicht darum, das Land bankrott zu machen?

Dr. Titus Gebel: Genau. Die aktuelle Regierung endet am Monatsende, es stehen Neuwahlen an. Und alle Beobachter gehen davon aus, dass sie abgewählt wird. Prospera ist nicht die einzige Firma, die Klage eingereicht hat. Insgesamt wurde Honduras auf etwa 20 Milliarden Dollar verklagt.

Milena Preradovic: Bei einem BIP von etwa 32 Milliarden …

Dr. Titus Gebel: Ja. Die Regierung hat sinngemäß gesagt: „Wir sind Sozialisten, wir sind die Guten, wir dürfen alles. Rechtsstaat ist etwas für Rechte.“ Und deshalb haben sie Verträge einfach gebrochen.

Milena Preradovic: Das kommt einem irgendwie bekannt vor, oder?

Dr. Titus Gebel: Genau. Und deshalb gibt es die internationale Schiedsgerichtsbarkeit. Das ist die einzige Chance für ein ausländisches Unternehmen, in solchen Ländern Recht zu bekommen. Vom honduranischen Gericht bekommen Sie kein Recht – dort werden die eigenen Leute bevorzugt, so wie in Deutschland auch.

Milena Preradovic: Die New York Times hat ja auch geschrieben, dass Prospera wahrscheinlich Recht bekommen würde.

Dr. Titus Gebel: Prospera wird auf jeden Fall Recht bekommen. Stellen Sie sich vor, Sie würden in Deutschland die Verfassung ändern oder ein Gesetz erlassen – zum Beispiel, dass man Atomkraftwerke betreiben darf – und dann …

Milena Preradovic: … kommt eine Kanzlerin daher und schafft das einfach wieder ab. Das würde nie passieren. Und?

Dr. Titus Gebel: Und weil man Deutschland richtig eingeschätzt hat, nämlich als quasi Bananenrepublik, hat Vattenfall damals genau deshalb eine Schiedsklausel eingebaut. Die Bundesrepublik Deutschland ist von Vattenfall aus demselben Grund verklagt worden, wie jetzt Honduras von Prospera verklagt wird. Der Anspruch besteht auf jeden Fall. Streitpunkt ist eher die Höhe des Schadens. Prospera ist kürzlich übrigens deutlich heruntergegangen mit den Forderungen. Und ich glaube, dass man sich – wenn wir im Dezember eine neue Regierung bekommen – mit dieser Regierung an einen Tisch setzen wird. Ich bin zwar schon ein paar Jahre raus, aber habe noch Kontakte. Alle Parteien außer den Sozialisten sind gesprächsbereit. Vor allem sehen sie ja, dass diese Zonen positive Effekte haben: neue Firmen, Zuspruch von Arbeitern wie in Morazán, neue Arbeitsplätze. Und ich glaube, das erkennen sie. Man wird einen Kompromiss suchen, damit der Staat sein Gesicht wahren kann. Aus meiner Sicht ist das alles lösbar. Dann hätten wir einen wichtigen Beweis: dass solche Gebilde wie freie Privatstädte auch feindselige Regierungen überstehen und dauerhaft funktionieren können.

Milena Preradovic: Freie Privatstädte richten sich ja auch gegen den Selbstbedienungsladen Politik. Und was ich interessant fand: Sie beschreiben in Ihrem Buch Liechtenstein als Vorbild – als Gegenmodell zu dieser Selbstbedienungsmentalität, wie wir sie z. B. in Deutschland kennen. Was macht Liechtenstein besser?

Dr. Titus Gebel: Liechtenstein ist ein richtiger Staat.

Milena Preradovic: Und quasi bei uns um die Ecke.

Dr. Titus Gebel: Genau. Deutschsprachig, deutsche Kultur. Es ist nur wenig bekannt, aber Liechtenstein hat ein deutlich besseres System als die Bundesrepublik Deutschland. Warum? Weil es dort mehr Checks and Balances gibt. Liechtenstein hat 2008 eine neue Verfassung angenommen. Der Fürst hatte bemerkt, dass sich das Land genauso zu einem Selbstbedienungsladen entwickelt wie Deutschland oder Österreich. Er sagte: Solange wir eine Monarchie sind, will ich ein Mitspracherecht haben. Teilweise wurden sogar Gesetze veröffentlicht, ohne dass er sie unterschrieben hatte – obwohl seine Unterschrift formal notwendig ist. Also wurde das System geändert.

Dr. Titus Gebel: Ab sofort konnte der Fürst Gesetzesvorschläge einbringen, über die es ein Referendum gibt. Die gewählte Regierung kann das ebenfalls. Und auch die Gemeinden können Gesetzesvorschläge einbringen. Man hat also mehrere Ebenen. Außerdem haben die Liechtensteiner das Schweizer System übernommen: Volksinitiativen, Referenden. Der Fürst wiederum hat ein Sicherheitsventil: Wenn die Mehrheit etwa beschließt, eine Minderheit zu enteignen, kann er ein Veto einlegen. Aber – und jetzt kommt’s – die Bürger können als Reaktion darauf die gesamte Monarchie abwählen und zur Republik werden. Und jede einzelne Gemeinde – ich glaube, es sind elf oder zwölf – kann sich vom Staat abspalten und selbstständig werden oder sich Österreich oder der Schweiz anschließen. Als man ihn ausgelacht hat, sagte der Fürst: „Jede unserer Gemeinden ist immer noch größer als Monaco.“ Und das stimmt: Liechtenstein hat 160 Quadratkilometer, Monaco zwei.

Dr. Titus Gebel: Diese verschiedenen Mechanismen halten die Politiker im Zaum. Denn sie wissen: Wenn sie überziehen, kommt entweder das Volk, die Gemeinde oder der Fürst mit einem Gegenvorschlag. In Deutschland gibt es nichts Vergleichbares.

Milena Preradovic: Wenn man sich das vorstellt: Eine Monarchie demokratischer als Deutschland! Das ist ein Schlusswort. Vielen Dank, Dr. Gebel, für dieses spannende Gespräch – und für Ihr Buch, das mich wirklich aus meiner gewohnten Denke herausgebracht hat. Und das ist gut so. Wer mehr wissen will über freie Privatstädte, dem empfehle ich dieses wirklich ausführliche Buch, in dem alles besprochen wird, was man sich dazu denken kann. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Dr. Titus Gebel: Sehr gerne.

Milena Preradovic: Tja, Leute, darum geht es doch. Wir leben in Zeiten, in denen wir neu denken müssen. Haben Staaten wie Deutschland wirklich noch das beste und demokratischste System? Warum nicht über Neues nachdenken? Das Konzept von Dr. Gebel muss niemandem gefallen. Aber die Idee dahinter – die Idee, sich eine Gesellschaft zu schaffen, die den eigenen Bedürfnissen entspricht – die finde ich großartig. Wettbewerb der Systeme. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: There is unrest in Germany. More and more people are dissatisfied with an increasingly intrusive state and with governments that give away money against their will, ruin the economy, stifle any protest as right-wing extremism, and are never held accountable. But what can be done? Where can people still live truly self-determined lives and be left in peace, instead of being lectured, oppressed, and robbed? My guest is pursuing an interesting project: free private cities. Citizens as customers, not subjects. He says: Why should a group of other people decide how you should live your life—especially when you have neither chosen nor appointed these people? But they feel particularly empowered. He advocates for the market instead of politics and for competition between systems. Very exciting. Now on Punkt Preradovic. Hello, Dr. Titus Gebel.

Dr. Titus Gebel: Hello, greetings.

Milena Preradovic: It’s great to have you here. Let me briefly introduce you: You are a lawyer, entrepreneur, and author. You earned your doctorate at Heidelberg University and the Max Planck Institute for Comparative Public Law and International Law, worked as a lawyer for several years, and then as a manager in companies in the biotechnology, venture capital, and raw materials industries. In 2006, you co-founded Deutsche Rohstoff AG, which you led as CEO until 2014. You are the founder of the Free Cities Foundation and president and CEO of Tripolis, a company that specializes in consulting and operating new forms of special economic zones. You are a strong advocate of free private cities and have written a book on the subject entitled Freie Privatstädte – Mehr Wettbewerb im wichtigsten Markt der Welt (Free Private Cities – More Competition in the World’s Most Important Market). To get started: What is the concept of free private cities?

Dr. Titus Gebel: The free private city is based on the assumption that government services can also be provided as services. The operator of a free private city is, so to speak, a state service provider. They offer you a contract that clearly stipulates—in my model—that the operator is limited to ensuring the protection of freedom, life, and property, providing a certain civil law system and dispute resolution measures, as well as infrastructure. You pay a certain amount for this. Your rights and obligations are laid down in the contract. I cannot unilaterally change the contract. Unlike in our countries, where rules are constantly being changed every year without your consent, this is not possible in the free private city.

Milena Preradovic: Instead of a constitution, there is a citizens‘ contract. So there are no politics or parties, and no one is elected?

Dr. Titus Gebel: That’s right. The idea is that the only thing everyone is really interested in is security and peaceful coexistence. No one wants to leave their house and be beaten to death or robbed—really no one, not even criminals. That was originally the idea of classical liberal philosophers: the state limits itself to areas that are in everyone’s interest and whose financing is clear. Anything beyond that—redistribution, regulation, etc.—are special interests of certain groups at the expense of others. That’s why we don’t have a forum that could change such rules; that would again be at the expense of those who don’t want it. However, within the clearly defined framework, everyone can decide for themselves. You pay a contribution, and the rules on security are fixed, as are a few others. But within this framework, everyone can promote projects that are close to their heart. They can decide for themselves whether they want comprehensive health insurance or just insurance for risks. They can decide when to retire and when not to.

Milena Preradovic: So pensions and social benefits don’t come from the state, i.e., the operator, but are taken care of privately?

Dr. Titus Gebel: Exactly. But we have to assume that over the decades there will be different types of private cities. Some models may say: You have to pay more, but in return we offer social security. My concern is that there should be more competition in this sector. Personally, I believe it is better if people can decide for themselves, because people are different. Some people want more security, others less. Then you can – as you say – use private providers or self-help groups that offer social security, education, upbringing, etc.

Milena Preradovic: What about civil rights or freedom of expression? That’s a big issue in Germany right now.

Dr. Titus Gebel: These rights are enshrined in the contract, especially civil liberties. The principle is general freedom of action. It is important to understand that freedom of expression is a consequence of freedom of action. Our guiding principle is that if nothing is regulated, you can do what you want. Anything that is not prohibited is permitted. We have explicitly listed some classic civil rights, and freedom of expression is naturally one of them. However, there is one restriction: we are dependent on a host country. Therefore, there is a rule that one does not interfere in the politics of the host country. This is essential for the survival of the free private city because it depends on there being a state that allows such a zone to exist in the first place. We want to be politically neutral. If we were to provide a basis for opposition, we would jeopardize our own existence. Everyone should understand that. I don’t see this as a big problem. Incidentally, there is comprehensive freedom of expression.

Milena Preradovic: But the citizens of this private city would still be eligible to vote – probably in their host country?

Dr. Titus Gebel: If they are citizens of the host country, yes. Otherwise, no. Only with a passport can you participate in presidential elections there, for example. We don’t have local elections, so you can’t participate in those either. That’s the trade-off. Those who come to us do so because they know the rules and agree with them. It’s a 100% voluntary system. If you don’t like it, you don’t come or you move away again. And as a German living abroad, I can continue to vote in Germany if I want to. That’s the case in most countries. Anyone who wants to can do so. But there are no elections in the free private city.

Milena Preradovic: Something that viewers of this channel would certainly be interested in: How would a private city – or your private city – deal with special situations such as COVID-19 and vaccination pressure?

Dr. Titus Gebel: I have a separate chapter on this in the new edition of my book. Basically, everything is based on classic principles of proportionality. If I want to interfere with the rights of my citizens, I must first prove that it is necessary. Then I must examine whether there is no less severe means. And then the legal interests affected must be weighed up. Overall, this would have led us to say: At the beginning, we have to be careful and test people entering the country. When it then turned out that the tests were not very meaningful, we would have had to say: You can get vaccinated or not—that’s a private decision. The state would not have interfered. Some countries have taken a similar approach, but only a few. We could also have referred to the Barrington Declaration, because we would probably have come under pressure from the host country. We could have said: There is clear scientific evidence that vaccination does not protect against infection and that the mask requirement is questionable.

Dr. Titus Gebel: So why should we mandate it? That would make us liable for damages. That’s another difference from a normal state: if we don’t deliver – for example, security – or if we do things we’re not allowed to do, such as mandating useless masks, then we can be sued. In external courts. If your home is broken into and you say, “Mr. Gebel, I pay for security here,” then you have a claim for damages against me, as in any other service contract. We take this idea that a group of white people decides the fate of everyone else off its high pedestal and say: No, we are a service provider, you are the customer. If we don’t deliver, you can sue us. And if you don’t pay, I can sue you and ultimately exclude you. It’s a normal relationship of equality: service provider–customer, not ruler–subject.

Milena Preradovic: I’d like to follow up on the topic of security, because that’s also a point of criticism. You also work with entrepreneur Peter Thiel, namely…

Dr. Titus Gebel: Stop, that’s not true at all.

Milena Preradovic: So, you’re a member of the institute’s board?

Dr. Titus Gebel: No. I was on the institute’s board, but long after Peter Thiel was no longer active there. He was involved at the very beginning and invested half a million. I never met him myself. When I was at the institute, he was long gone. He also invested in the Prosper project, but only as a passive investor. As I said, I never met him and didn’t actively work with him. Not that I have anything against it, but those are the usual insinuations.

Milena Preradovic: I only mentioned it because of the interest.

Dr. Titus Gebel: The idea behind it is to delegitimize such new models. But since they are voluntary, the left-wing press quickly discovers: We attribute all of this to an unpopular billionaire who is allegedly pulling the strings behind the scenes. But we don’t have any billionaires financing our projects – not that I’m poor. The Free City movement is a grassroots movement.

Milena Preradovic: You see, that’s why I don’t just say or write things without reason. I’m asking you. But back to the topic of surveillance: I came across Peter Thiel because of Palantir. That’s one of the largest surveillance technology companies. How do you imagine it would work if the operator of your private city could be sued if someone broke in somewhere? That means you also rely on surveillance, cameras, and similar measures there, right?

Dr. Titus Gebel: That depends on where you are. In a difficult environment, say Honduras or Central America, you would have cameras in the outdoor areas. But we wouldn’t monitor social media or anything like that. It’s exclusively about physical security. I don’t care what people say as long as they don’t call for the overthrow of the free private city or the murder of population groups.

Milena Preradovic: So a bit like Monaco?

Dr. Titus Gebel: Excuse me?

Milena Preradovic: A bit like Monaco.

Dr. Titus Gebel: Yes, exactly. Monaco is an interesting example. There are no border controls because Monaco is closely integrated with France, but there are many cameras. For us, it depends on the location. If we start a project in Brunei, for example, it’s already very safe there, so you might not need it at all. In other regions, you would install cameras, possibly have a fence around the city that is closed at night, and of course check who enters. But here, too, the principle of proportionality applies: the least possible interference with freedom and privacy. However, it won’t be possible to prevent break-ins without cameras.

Milena Preradovic: Speaking of Pappenheimer: Who can live in your city? Are there conditions? Is there a selection process?

Dr. Titus Gebel: Yes. It’s not the case that anyone can just come and settle there. You have to apply. But that sounds more difficult than it is. If you can demonstrate that you can earn a living, i.e., that you are not a burden on anyone, that you are not a violent extremist or criminal, and that you are willing to accept the rules, then in principle anyone can come.

Milena Preradovic: And can citizens be kicked out again if they don’t behave properly?

Dr. Titus Gebel: That is our central means of sanction, but it is very rarely used. There is a probationary period of one year. If we notice that someone is not a good fit, they are dismissed. Those who have passed the probationary period and behave normally—which applies to the vast majority—can only be excluded if they become criminals or repeatedly violate the contract. For example, if they don’t pay their contribution. Everyone has to pay an annual contribution.

Milena Preradovic: How much should this contribution be?

Dr. Titus Gebel: It won’t be more than two to three thousand euros, maybe even less per year. That’s all you need to cover the services. It also depends on how many people live there. From around 10,000 inhabitants, it becomes cheaper because economies of scale come into play. If the population doubles from 5,000 to 10,000, you don’t have to double the security forces. In Honduras, Hondurans pay about $540 per year, expats more – about $1,500. This shows that security and dispute resolution cost no more than around €1,000 per year per person. This also shows how much money we spend on things that are not core tasks.

Milena Preradovic: And then no taxes would be paid at all?

Dr. Titus Gebel: No, none—unless the host country requires it. That is the case in Honduras, where at least one tax must be levied. In our original model, there are no taxes: no income tax, no value-added tax, or any other taxes. The only thing you pay is the fee – and in return you receive a clearly defined service. Neither of these can be changed unilaterally. I cannot increase the fee or change the scope of services.

Milena Preradovic: No taxes – that sounds exciting. But it’s also a point of criticism: the argument is that rich people would create an enclave without taxes. What do you say to that?

Dr. Titus Gebel: The wealthy do not need free private cities. There are about 20 countries in the world without direct taxation and 40 to 50 countries, mainly in Latin America, with territorial taxation – where you only pay taxes on domestic income. The super-rich can change their place of residence at any time anyway. That is not a valid argument. My point is: taxes that I have not agreed to are simply a taking. They are only accepted because people have no chance to defend themselves against them. In my model, I offer a service that costs money. It’s basically a poll tax, if you will – but we consider it a fee. Unlike with taxes, you can say, “You haven’t delivered your service, Mr. Gebel. I’m withholding part of my contributions.” And then we settle it in court. That’s a fair way to do it: payment in exchange for a specified service. The state, on the other hand, can levy or change taxes at will and owes you no accountability. Legally, this is indisputable: you are not entitled to any specific consideration in return for your tax payment. But the worst thing is not even the taxes, but the fact that the rules are changed every year – including tax increases – and you have no say in the matter.

Milena Preradovic: Yes, that’s right. But speaking of courts: if you want to take a dispute to court, are the courts also located in the private city? And what kind of courts are they, who appoints the judges?

Dr. Titus Gebel: Yes and no. Well, there are courts in the private city for disputes between citizens. They are established by me and the judges are also appointed by me. That’s none of my business, because I’m not a party to the dispute in such cases. The moment I am a party to a dispute—let’s say you and I have a dispute about the interpretation of the citizen contract: you say your privacy has been invaded, and I say that it is covered by certain clauses—then we don’t go to “my” courts, but to external, independent courts. There are arbitration institutions in major cities such as London, New York, Singapore, Paris, etc., and we are already in talks about them setting up their own chamber to deal with such disputes – cheaply and quickly. This is different from Germany: if you sue the Federal Republic of Germany because your home was searched without justification, the judges who rule on the case are civil servants of the Federal Republic of Germany who are paid by the Federal Republic.

Dr. Titus Gebel: So they already have an incentive not to rule against their employer or breadwinner. Surely there are judges who do so anyway, but there is a certain imbalance. I want to expressly prevent that. In all cases where I am a party as an operator, we go outside, to courts outside my organization, outside the city. And if you don’t like that either, you have the option of convening a so-called ad hoc arbitration tribunal. This means that you appoint one arbitrator, I appoint one, and these two agree on a third person to chair the tribunal. This three-member panel then makes the decision. We have designed it this way to make it clear that your only real safeguard is the contract, and that must be interpreted as independently as possible. In this way, we want to avoid the problems we have with courts in our countries.

Milena Preradovic: What about the education system? Many people in many countries, including Germany, are dissatisfied because indoctrination has become part of the concept. What kind of system do you have in mind?

Dr. Titus Gebel: I would completely deregulate education. When we start a new project—we are still in the very early stages—and talk about this idea, the first thing people ask is: Are there hospitals, are there schools? There has to be something like that. We would then approach providers and ask: Would you be interested in setting up a school? Basically, however, we do not want to indoctrinate. We do not want to prescribe a curriculum, but rather let people decide for themselves which school to send their children to or whether to homeschool them, i.e., educate their children themselves. There will probably be a few compromises with the host country, along the lines of: after four years, it must be proven that the children can read and write. Then I would say: OK, there will be a central test. But the parents themselves decide how their children get there. What we don’t want is to prescribe certain school systems or content. That contradicts our liberal approach. Education is not “our business.”

Milena Preradovic: For all this to work well, the operator must be a good entrepreneur. If they are a bad one, the project may fail, and the customers—i.e., the residents—will suddenly find themselves without a city. Does your concept include any control of the operator?

Dr. Titus Gebel: No. Such control would undermine the entire model. Of course, we have obligations to the host country; there are agreements and mechanisms in place with them. But what you mean could certainly happen: it is a business, and it can fail. Then what happens with other businesses happens: there is an insolvency procedure and another operator takes over – or the citizens themselves. Through a “citizen buy-out,” they can take over the city as a cooperative or in some other form. The decisive factor is not who owns the city, but that the contract with the citizens—i.e., the individual citizen contracts—is honored. I don’t see this as a big problem, because in the end, the models that work well will prevail, and the others will go bankrupt. Then others will take over, or the citizens will move away. The key thing is that those who perform well are successful in the market. This will be no different here than in other areas of life. The best and cheapest products in the food sector have been offered by brands such as Aldi and Lidl – not for the upper class, but for the masses. Because they were in high demand, product quality improved while prices remained relatively low compared to other supermarkets. Similarly, there will be different models tailored to specific target groups. However, my model is basically suitable for everyone because it is not expensive. In principle, anyone can afford it. There will be variants that are aimed more at higher earners and variants that appeal more to workers and employees – as in Honduras in the city of Morazan, which appeals almost exclusively to Honduran workers.

Milena Preradovic: You yourself say that your private city is not a utopia, but a business idea. However, it does not yet exist. Can you imagine such private cities anywhere in Europe?

Dr. Titus Gebel: In principle, yes. In medieval Europe, there were free and imperial cities. It was a similar idea: people no longer wanted to be subject to bishops and princes; instead, the city dwellers – especially the merchants – wanted to regulate their affairs according to their own ideas of justice. This was successful for many centuries. At the moment, this is not possible in the EU. The EU is the exact opposite of systemic competition. It does not want special economic zones either. Countries such as Poland and Spain, which had such zones, had to give them up or are now giving them up as soon as they become EU members. But the moment the EU collapses – and in my view that is only a matter of time – such ideas will resurface. In England, which has left the EU, there are already ten different free ports and free trade zones again. These are only classic 1980s special zones, but one can imagine that countries on the periphery that are not in the EU are flirting with such models. Initial discussions are underway. I would say that Europeans are rather latecomers in this sector. It’s important to realize that there are special economic zones in over 140 countries, but most of them are not in Europe. Other countries are more familiar with such concepts and are more willing to embrace them.

Milena Preradovic: But are there any interested parties in Europe? That’s what I’ve heard – outside the EU, that is.

Dr. Titus Gebel: Yes.

Milena Preradovic: Which ones?

Dr. Titus Gebel: I can’t say. I am not allowed, or rather should not say anything in general until contracts have been concluded and published. Not because I am secretive, but because it is a highly political issue. If something like this becomes known too early, it becomes a political issue in the country and is used by the respective opposition – whether right or left – to trip up the government.

Milena Preradovic: We’ll talk about Prospera in a moment. Now I wanted to ask a quick question: Why should a state participate and cede part of its territory to a free private city? What are the advantages for it?

Dr. Titus Gebel: The advantages are the same as those a state has when establishing a special economic zone. This is an area specifically designed for businesses, where different rules apply. States hope this will lead to more jobs and more investment that would not otherwise come. That is exactly what we are offering. In addition, we say: You can also attract talent – especially from Western Europe, which is becoming increasingly unattractive. You can attract highly motivated, well-educated talent, but only if you offer them an attractive legal framework. That means: the rule of law, no nepotism, no corruption, efficiency. We can offer that, and then people and investments will come that would not otherwise come. At the same time, jobs are created for the country’s citizens – in other words, potential votes for the president or government that supported the project. In addition, there can be models such as in Honduras, where a percentage of the revenue is paid to the state. That’s fine, because you’re also using their military, security, and foreign policy protection, as well as some of their infrastructure. So, in my view, it’s fair to pay the host country something.

Milena Preradovic: But of course, a country like that is also bringing competition into its own country if it is a high-tax country itself. And suddenly there’s someone who only charges a fee and no taxes. This could cause discontent in the host country.

Dr. Titus Gebel: That is perhaps also the reason why something like this will not happen in Europe, especially in the EU. However, in countries with low taxes anyway, or in countries where taxes can hardly be collected anyway, it is an option – in fact, not much changes there. But you are right in your point. Let’s assume we were to create a free private city in Germany, for example next to Hamburg. And it turned out that people there were much better off, even though they paid much less. That would be politically impossible. Because then it would become apparent that the entire country, the entire political caste, is useless and only burns other people’s money, while the return is pathetic. Everyone would see that. That’s why it’s not realistic at the moment. But assume that the systems in Europe continue to deteriorate—to the point where the government no longer controls the entire country, as in some banana republics, where only the capital is really governed. Then perhaps the time has come to revisit such models. Because we can see in Latin America and Asia that it works. So why not give it a try?

Milena Preradovic: You’ve mentioned Honduras a few times now. There’s a project there called Prospera. If I understand correctly, it’s a mixture of a special economic zone and a free private city, for which you, as the main author, designed the legal system. A lot has been invested in it, and now that the government has changed, they no longer want the project there. Is that correct?

Dr. Titus Gebel: That’s right. Our main problem is that we are dependent on the host country. In Honduras, this began as early as 2008/2009, when Paul Romer presented his “charter cities” idea. The Honduran government lawyers at the time had the problem that the country was in the grip of the drug mafia – right up to the highest courts. So they asked themselves: What do we do? The idea at the time was not to create “free private cities” – this concept did not yet exist – but rather small “Hong Kongs”: as many zones as possible that would operate independently of the rest of the Honduran state in order to break the influence of the drug mafia. In 2013, the law was passed with a large parliamentary majority and a constitutional amendment. However, those who then implemented it in 2016 said: We don’t want a Hong Kong model, where a super-governor decides everything and a state commission approves it. We thought a privately organized administrative model was better – and we were able to convince the government at the time that this was okay. So it is actually a mixture of private and state structures.

Dr. Titus Gebel: The government that is still in office – probably only for another month – is a socialist government. And it hates such projects, also for ideological reasons. Many false claims were spread: that indigenous people would be displaced, people would be expropriated, etc. None of that is true. I was there myself. We bought the land from private owners, and there were exactly zero inhabitants there. Additional options were created for the neighboring villages—I believe 10% of the people there now work in the zone. The zone cannot overreach or expropriate.

Milena Preradovic: But there were protests from workers?

Dr. Titus Gebel: That was because the current government based its election campaign on the idea that “the Yankees are coming from the US to take our land away from us.” That was the story. And in Honduras, that’s a sensitive issue. The term “banana republic” comes from Honduras, because at that time, the United Fruit Company practically controlled the country. But we don’t want anything like that. We work within the zone according to clear rules. We don’t give the Honduran government any instructions; we just want to be left alone. But the left-wing candidate campaigned on this resentment – “the rich Americans are taking our land away from us.”

Dr. Titus Gebel: There was also a second zone – Morazán on the mainland – which was exclusively for Honduran workers. When the government became so hostile, the three companies there became afraid and ceased operations. Prospera on the island of Roatán continued. But the workers found the offer so attractive that they asked the operator of Morazán to at least continue the zone as a residential zone. Because it is safer and better maintained there; security is included in the rent of only $150 per month. This is extremely attractive in a region where it is extremely dangerous in the evenings. That is why the zone has continued to grow.

Dr. Titus Gebel: Prospera – the zone for the middle class and foreign expats – has also continued to develop. Many companies have settled there. Because although the government said it did not want the project, the legal situation was clear: the zones are enshrined in the constitution. There is an international agreement between Honduras and Kuwait that guarantees these zones for 50 years. And the law states that if the law is repealed, it will still apply for ten years – or as long as the international agreement provides.

Milena Preradovic: So 50 years. Now Honduras has sued Prospera.

Dr. Titus Gebel: And that’s why Prospera sued Honduras, because Honduras broke the agreements.

Milena Preradovic: For billions, right?

Dr. Titus Gebel: Exactly, for around ten billion dollars. Prospera has now been authorized to proceed in this manner. But it’s not about Honduras actually having to pay this amount. It’s about bringing Honduras to the negotiating table.

Milena Preradovic: So it’s not about bankrupting the country?

Dr. Titus Gebel: Exactly. The current government’s term ends at the end of the month, and new elections are coming up. And all observers assume that it will be voted out of office. Prospera is not the only company that has filed a lawsuit. Honduras has been sued for a total of around 20 billion dollars.

Milena Preradovic: With a GDP of around $32 billion…

Dr. Titus Gebel: Yes. The government has essentially said, “We are socialists, we are the good guys, we can do anything. The rule of law is for the right wing.” And that’s why they simply broke contracts.

Milena Preradovic: That sounds familiar, doesn’t it?

Dr. Titus Gebel: Exactly. And that’s why international arbitration exists. It’s the only chance a foreign company has of obtaining justice in countries like that. You won’t get justice from the Honduran courts – they favor their own people, just like in Germany.

Milena Preradovic: The New York Times also wrote that Prospera would probably win the case.

Dr. Titus Gebel: Prospera will definitely win the case. Imagine if you changed the constitution in Germany or passed a law—for example, allowing nuclear power plants to operate—and then…

Milena Preradovic: …a chancellor comes along and simply abolishes it again. That would never happen. And?

Dr. Titus Gebel: And because Germany was correctly assessed as a quasi-banana republic, Vattenfall included an arbitration clause at the time for precisely that reason. The Federal Republic of Germany was sued by Vattenfall for the same reason that Honduras is now being sued by Prospera. The claim is valid in any case. The point of contention is rather the amount of damages. Prospera has recently significantly reduced its claims, by the way. And I believe that when we get a new government in December, they will sit down at the table with this government. I’ve been out of the game for a few years, but I still have contacts. All parties except the Socialists are open to discussion. Above all, they see that these zones have positive effects: new companies, popularity among workers as in Morazán, new jobs. And I believe they recognize that. A compromise will be sought so that the state can save face. From my point of view, all of this can be resolved. Then we would have important proof: that entities such as free private cities can survive even hostile governments and function permanently.

Milena Preradovic: Free private cities are also directed against the self-service shop that is politics. And what I found interesting: in your book, you describe Liechtenstein as a role model—as a counter-model to this self-service mentality that we know, for example, in Germany. What makes Liechtenstein better?

Dr. Titus Gebel: Liechtenstein is a real state.

Milena Preradovic: And practically around the corner from us.

Dr. Titus Gebel: Exactly. German-speaking, German culture. It is little known, but Liechtenstein has a significantly better system than the Federal Republic of Germany. Why? Because there are more checks and balances there. Liechtenstein adopted a new constitution in 2008. The prince had noticed that the country was developing into a self-service store just like Germany or Austria. He said: As long as we are a monarchy, I want to have a say. In some cases, laws were even published without him signing them – even though his signature is formally required. So the system was changed.

Dr. Titus Gebel: From then on, the Prince could submit legislative proposals that would be put to a referendum. The elected government can do the same. And the municipalities can also submit legislative proposals. So there are several levels. In addition, Liechtenstein has adopted the Swiss system: popular initiatives, referendums. The prince, in turn, has a safety valve: if the majority decides to expropriate a minority, for example, he can veto it. But – and here’s the thing – the citizens can respond by voting out the entire monarchy and becoming a republic. And each individual municipality – I think there are eleven or twelve – can secede from the state and become independent or join Austria or Switzerland. When people laughed at him, the prince said, “Each of our municipalities is still larger than Monaco.” And that’s true: Liechtenstein has 160 square kilometers, Monaco two.

Dr. Titus Gebel: These various mechanisms keep politicians in check. Because they know that if they overstep the mark, either the people, the municipality, or the prince will come up with a counterproposal. There is nothing comparable in Germany.

Milena Preradovic: Just imagine: a monarchy that is more democratic than Germany! That’s my closing remark. Thank you very much, Dr. Gebel, for this fascinating conversation – and for your book, which really took me out of my usual way of thinking. And that’s a good thing. If you want to know more about free private cities, I recommend this really detailed book, which discusses everything you could possibly think of on the subject. Thank you very much for being here.

Dr. Titus Gebel: My pleasure.

Milena Preradovic: Well, folks, that’s what it’s all about. We live in times when we need to think in new ways. Do countries like Germany really still have the best and most democratic system? Why not think about something new? Nobody has to like Dr. Gebel’s concept. But I think the idea behind it – the idea of creating a society that meets your own needs – is great. Competition between systems. Have a good time. See you soon.