Milena Preradovic: Zwölf Tage Krieg zwischen Israel und dem Iran – inklusive Bomben aus den USA. Und jetzt? Nichts gewesen außer Spesen und Leid. Was hat das Blutvergießen gebracht? Und warum hat Israel den Iran gerade jetzt attackiert? Seit 30 Jahren heißt es regelmäßig, der Iran steht fünf Minuten vor der Atombombe. Schon seltsam, aber diese Erzählung darf nicht in Frage gestellt werden. „Israel macht für uns die Drecksarbeit“, sagt Kanzler Merz. Und das erinnert frappierend an unsere Sicherheit, die wahlweise am Mekong, am Hindukusch oder in der Ukraine verteidigt wird. Uralte Floskeln, Propaganda für Denkfaule. Die Medien machen mit, sind immer weniger Beobachter von oben und leider viel zu oft Ultras im jeweiligen Team. Analyse ist out. Aber nicht jetzt – in Punkt Preradovic. Hallo, Ramon Schack. Schön, dass du da bist.

Ramon Schack: Danke schön für die Einladung.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stell dich kurz vor. Du bist Politologe, Journalist und Buchautor und arbeitest seit 2003 vorwiegend als freier Journalist – unter anderem für die NachDenkSeiten, NZZ, Welt, Cicero, Berliner Zeitung, Handelsblatt und Zenith, Zeitschrift für den Orient. Deine Themenschwerpunkte sind der Nahe Osten, da vor allem auch der Iran, und Osteuropa. Du hast mehrere Bücher geschrieben, unter anderem Begegnungen mit Peter Scholl-Latour – ein persönliches Porträt und Das Zeitalter der Idiotie – wie Europa seine Zukunft verspielt. Mit dem Konflikt Israel–Iran beschäftigst du dich seit 20 Jahren. Nach zwölf Tagen war dieser plötzliche Krieg zwischen Israel und dem Iran vorbei. Trump hat einen Waffenstillstand verkündet. Und ich frage mich: Was hat dieses zwölf Tage lange Bombardement gebracht? Die US-Geheimdienste sagen ja selbst, dass keine Atomanlage zerstört wurde.

Ramon Schack: Ja, eine gute Frage. Ich gehe davon aus, dass der Iran diesen Krieg gewonnen hat. Weshalb? Wenn man sich für eine Sekunde aus den westlichen Denkschablonen herausbegibt, erkennt man: Der Iran hat es geschafft, den beiden größten Militärmächten der Welt zwölf Tage standzuhalten – und vor allem Israel mit Raketen anzugreifen in einer Weise wie nie zuvor. Für Israel ist es eine Psychose, dass das kleine Land von der Größe Hessens natürlich angreifbar ist. Und jetzt hat sich gezeigt, dass die Abwehrmechanismen versagt haben. Der Iran hat – gehen wir vom Staatsaufbau der Islamischen Republik aus – diesen Krieg gewonnen, vor allem in den Augen der nichtwestlichen Welt, die immerhin die Mehrheit stellt.

Milena Preradovic: Aber warum hat Netanjahu den Konflikt mit dem Iran ausgerechnet jetzt eskaliert?

Ramon Schack: Es gibt verschiedene Theorien. In Israel selbst gibt es Kritiker, die behaupten, er sei vom Krieg getrieben, um seine Machtbasis auszubauen. Wir wissen, dass er vor Kurzem innenpolitische Probleme hatte, diverse Gerichtsverfahren laufen gegen ihn – Korruptionsurteile etc. Benjamin Netanjahu hat ja schon 1995 davor gewarnt, dass der Iran „fünf Minuten vor zwölf“ sei, eine Atombombe zu bauen. Der Mann ist getrieben – und es kann gut sein, dass ihn die „Erfolge“ der letzten Zeit, also die Marginalisierung der Hisbollah im Libanon und der Machtwechsel in Syrien, dazu verleitet haben, jetzt mit dem größten Gegner, dem Iran, abzurechnen – nach dem Motto: alles in einem Abwasch.

Milena Preradovic: Naja, du hast es gerade selbst erwähnt: Seit 20, 30 Jahren wird immer wieder gesagt, die Atombombe des Iran sei „in fünf Minuten da“. Jetzt hat ja Avril Haines, die Koordinatorin der US-Geheimdienste, im März zumindest gesagt, die US-Geheimdienste gingen mehrheitlich nicht davon aus, dass der Iran sein Atomwaffenprogramm weiterverfolgt. Also: Bombe oder nicht Bombe?

Ramon Schack: Ja, ein ganz seltsames Szenario, das wir da erleben. Der mächtigste Geheimdienst wird vom Präsidenten der USA entmachtet – das gab es so vorher noch nicht. Wir haben einen Krieg der Geheimdienste – und diese Geheimdienste wirken auch auf die Medien der westlichen Welt ein. Das alles vermittelt uns das Gefühl, gut informiert zu sein, aber im Endeffekt wissen wir gar nicht, was eigentlich passiert ist. Auch der Kriegseintritt der USA – und nichts anderes war es – ist ein merkwürdiges Manöver, wenn man bedenkt, wie Donald Trump sich zuvor politisch positioniert hat und welche Folgen das haben könnte. Wir erleben, dass Kriege immer kürzer, härter, aber auch immer stärker von Geheimdiensten orchestriert werden.

Milena Preradovic: Ja, dieser Krieg war ja nach zwölf Tagen vorbei – das ist ziemlich schnell.

Ramon Schack: Vorläufig, muss man sagen – vorläufig.

Milena Preradovic: Wir zeichnen zwei Tage vor Ausstrahlung auf – wir hoffen, das hält so lange. Denkst du, dass Trump Netanjahu unter Druck gesetzt hat, den Krieg zu beenden, weil er ja in seiner eigenen MAGA-Fraktion, also Make America Great Again, großen Widerstand bekommen hat? Und dass vielleicht dieses Bombardement jetzt die Kriegspartei in seiner Fraktion beruhigt hat?

Ramon Schack: Die israelischen Geheimdienste sind nicht nur die schlagkräftigsten der Welt, sie sind auch führend in der psychologischen Kriegsführung. Diese wird auch in westlichen Ländern eingesetzt. Man kann davon ausgehen, dass es ein geschicktes Manöver war, Trump zumindest kurzfristig in diesen Krieg einzubeziehen. Denn Netanjahu stand vor einem großen Problem: Der Iran schlug immer heftiger zurück, die Schäden in Israel wurden zunehmend größer. Der angebliche Regime Change, der in den ersten zwei Tagen postuliert wurde, war schnell vom Tisch, als man merkte, dass die iranische Bevölkerung sich nicht erhob – wie auch, wenn sie unter Bombenhagel sitzt. Jetzt werden auch die Folgeschäden immer gravierender. Dieses Prinzip „Du greifst mich an, ich greife stärker zurück“ hat auch für Israel schwerwiegende Folgen. Man musste also die USA ins Boot holen, um den Krieg zu beenden – aus amerikanischer Perspektive. Ob das Trump schaden wird, ist noch nicht klar. Wir leben in schnelllebigen Zeiten – die Menschen vergessen schnell. Die Folgewirkungen aber werden wir bald spüren. Der Iran hat gezeigt, dass er den mächtigsten Militärmaschinen der Welt standhalten kann. Trotz der Ausschaltung der militärischen Führung funktionierte die Befehlskette weiter. Die Gegenschläge waren heftig – so etwas hat Israel seit 1990, und selbst damals nicht in dieser Stärke, nicht erlebt. Psychologie ist ein wichtiger Faktor in Kriegen – und die Auswirkungen sollte man nicht unterschätzen.

Milena Preradovic: Noch mal zur Atombombe: Ich habe mich immer gefragt – Friedrich Merz sagt, Israel macht die Drecksarbeit für uns, die Sicherheit werde am Hindukusch, in der Ukraine und jetzt auch dort verteidigt. Denn wenn die Mullahs die Atombombe haben, sei alles zu spät. Aber ich frage mich: Selbst wenn sie die Atombombe hätten – wäre das Regime so selbstmörderisch, sie gegen Israel einzusetzen? Das wäre doch mit Sicherheit das eigene Ende. Sind die so verrückt?

Ramon Schack: Nein, das ist eine propagandistische Darstellung des Ganzen. In Israel selbst gibt es beispielsweise Martin van Creveld, einen renommierten Militärhistoriker, der keineswegs dem linken Spektrum angehört. Er sagte mir einmal im Interview: „Niemand, der etwas vom Iran versteht, glaubt, dass sie eine Bombe gegen Israel einsetzen würden.“ Auch der ehemalige Inlandsgeheimdienstchef hat das so gesehen, ebenso wie ehemalige Mossad-Chefs, die diesen Kurs immer wieder kritisiert haben. Wir müssen uns auch vergegenwärtigen: Sollte der Iran eine Atombombe gegen Israel einsetzen – Tel Aviv und Jerusalem liegen 80 Kilometer auseinander. Auch die heiligen Stätten des Islam wären betroffen. Und übrigens auch Gaza, das nur 90 bis 91 Kilometer von Tel Aviv entfernt ist. Das ist völliger Wahnsinn. Ich habe schon den Eindruck, dass der Iran eine Bombe haben möchte – aber aus defensiven Gründen. Das Ergebnis dieses Zwölf-Tage-Krieges ist, dass nun weltweit die nukleare Aufrüstung an Tempo gewinnt. Staaten wie die Türkei, Ägypten, Saudi-Arabien und andere haben gesehen, was passiert, wenn man in Ungnade fällt – und dass der Besitz einer Bombe davor schützt, so angegriffen zu werden. Es wurde also genau das Gegenteil dessen erreicht, was man angeblich wollte.

Milena Preradovic: Ja, richtig. Erinnern wir uns an Pakistan. Da war es ja ähnlich: Wenn die Pakistanis die Bombe haben, wird das ganz fürchterlich für die Welt, hieß es. Dann hatten sie die Bombe – und wurden in den Club aufgenommen. Das war’s eigentlich, oder? Und seitdem ist Pakistan auch nichts passiert.

Ramon Schack: Richtig. Sie hatten sogar einen Grenzkrieg mit Indien. Und beide sind Atommächte – aber sie wurden nicht eingesetzt. Ich denke, wir im Westen sollten Abschied nehmen von diesen Stereotypen und Narrativen, die wir seit Jahrzehnten pflegen. Der Iran hat ja mit Schweden eine Gemeinsamkeit: Beide Staaten haben ihren letzten Angriffskrieg 1806 geführt. Während Schweden als friedliches Land gilt, wird der Iran ständig als kriegerisch dargestellt. In der Tat ist es ein Land mit einem autoritären bis totalitären Regime, das viele seiner Bürger satt haben. Aber immer diese Argumente mit dem Regime – das muss im Endeffekt aus dem Land selbst kommen, nicht durch irgendwelche abgehalfterten Monarchen aus der Vergangenheit.

Milena Preradovic: Ja, aber wir dürfen natürlich nicht vergessen, dass der Iran auch Milizen wie die Hisbollah unterstützt, die Israel attackieren – oder auch die Hamas. Er führt also Krieg auf anderen Ebenen.

Ramon Schack: Wie nennt man das? Aber eines muss ich dazu sagen: Dass es so weit kommen konnte, war das Ergebnis des Terrors, der 2001 begann, als man im Irak Saddam Hussein und in Afghanistan die Taliban beseitigte – beides waren die schlimmsten Gegner des schiitischen Irans. Der national-säkulare arabische Diktator im Irak und die sunnitisch-radikalen Taliban. Als beide aus dem Weg geräumt wurden, vor allem im Irak, konnte der Iran diesen schiitischen Gürtel bis zum Mittelmeer errichten – bis vor die Küste Zyperns. Über den Irak, ein mehrheitlich schiitisches Land, über Syrien, wo die Alawiten mit Assad regierten, bis hin zum Libanon, wo schon damals die Mehrheit der Bevölkerung Schiiten waren – und heute noch sind. Dort hat man in der Hisbollah eine politische Formation gefunden, die ihre Interessen widerspiegelt – übrigens inzwischen auch von Christen gewählt. Dass dieser schiitische Gürtel entstehen konnte, ist eine direkte Folge des Krieges von 2001. Wir erleben im Nahen Osten historische Auswirkungen wie Wellen nach einem Steinwurf in einen Teich. Was jetzt passiert, wird ebenfalls Folgen haben. Und wir sehen seit Jahrzehnten: Immer wenn westliche Mächte dort intervenieren, entsteht genau das Gegenteil von dem, was sie angeblich erreichen wollten.

Milena Preradovic: Ja, genau. Die große Mär von der Demokratie in den arabischen Ländern.

Ramon Schack: Demokratie hieß es damals, nicht wahr?

Milena Preradovic: Genau. Und der Arabische Frühling hat ja auch viele Länder im Nachhinein ins Unglück gestürzt. Du hast gesagt, der Iran hat sich sehr stark verteidigt gegen Israel. Aber eines hat der Iran ja auch lernen müssen: Wenn es hart auf hart kommt, ist er allein. Weder Russland noch China haben sich militärisch angeboten. Glaubst du, das macht das Regime in Teheran etwas fügsamer?

Ramon Schack: Ich denke, das war der Führung in Teheran vorher bewusst. Die außenpolitische Kompetenz liegt eher beim Außenminister und beim Präsidenten, weniger bei der Armee – obwohl diese natürlich gewaltige Macht besitzt. Khamenei hat das Land seit Jahrzehnten nicht mehr verlassen, lebt zurückgezogen und hat ein Bild vom Iran wie 1979. Er ist der Nachfolger von Chomeini und soll die Revolution hochhalten – als Beobachter. Er bestimmt maßgeblich die Außen- und Verteidigungspolitik. Dass China und Russland nicht wegen des Iran in einen offenen Krieg mit den USA oder Israel treten, war absehbar. Die Chinesen betreiben ohnehin eine sehr kluge Politik, die sich an langfristigen Zyklen orientiert. Jetzt kommt hinzu: China und Russland suchen ihre Chancen. Peking hatte schon vorher einen strategischen Blick auf den Persischen Golf – eine der wichtigsten Seewege der Welt. Die Straße von Hormus war erneut im Gespräch. Peking ist schon lange im Iran präsent – ebenso wie Russland. Und wir dürfen nicht vergessen: Selbst wenn der Iran die Straße von Hormus schließen würde, hat er im Norden Zugang zum Kaspischen Meer, dem größten Binnenmeer der Welt – und damit direkten Zugang zu Russland, Kasachstan, Aserbaidschan. Dort beginnt das neue „Great Game“ um Gasfelder, und die chinesische Seidenstraße verläuft durch Eurasien.

Milena Preradovic: Dorthin orientiert sich Putin – statt nach Europa.

Ramon Schack: Er muss sich gar nicht orientieren. Russland war immer ein eurasisches Land. Und ich erinnere gerne daran, dass Paul Valéry schon im 19. Jahrhundert fragte: „Was ist Europa anderes als ein Kap Asiens?“ Wenn wir auf die Karte schauen, stimmt das.

Milena Preradovic: Jetzt wird hier auch oft gesagt, dieser zwölf Tage dauernde Angriff habe das Regime in Teheran geschwächt. Oder ist das eher Wunschdenken des Westens?

Ramon Schack: Da kann ich keine klare Expertise abgeben. Ich bin mir sicher, dass im Staatsaufbau, insbesondere im militärischen Flügel der Revolutionsgarden, Schwächungen stattfanden – etwa durch die Ausschaltung der Führung. Aber ich betonte schon: Während des Krieges war die Befehlskette nicht unterbrochen. Das zeigte sich in den Raketeneinsätzen. Während die Israelis verkündeten, sie hätten die Lufthoheit über den gesamten Iran und alle Raketenbasen zerstört, schlugen dennoch präzise Raketen im israelischen Kernland ein. Ich bin vorsichtig mit solchen Aussagen. Die Mehrheit der Bevölkerung im Iran steht vermutlich in Opposition zum Regime – das war schon vor dem Krieg so. Aber man muss auch die iranische Volksseele verstehen. Ein Beispiel: 1980, als Saddam Hussein den Iran überfiel, der noch geschwächt von der Revolution war, meldeten sich inhaftierte monarchistische Offiziere des Schahs freiwillig an die Front. Trotz ihres Abscheus gegenüber der Islamischen Republik waren sie Patrioten. Wer also glaubt, er könne den Iranern – einem sehr geschichtsbewussten Volk, das sich an Kyros erinnert, der einst die Juden aus der babylonischen Gefangenschaft befreite – vorschreiben, was zu tun sei, wird scheitern.

Ramon Schack: Wir dürfen nicht vergessen: Zwischen der Gründung Israels und der Islamischen Revolution – also von 1949 bis 1979 – sprach man von einer „Liebesbeziehung ohne diplomatische Beziehungen“ zwischen Iran und Israel. Israelische Jets trainierten im iranischen Hochland. David Ben Gurion sprach von der „Theorie der peripheren Staaten“: Er wusste, dass er Alliierte außerhalb der feindlich gesinnten arabischen Nachbarländer brauchte. Dazu zählten die Türkei, der Iran – beides keine arabischen Staaten – und das damalige kaiserliche Äthiopien. Ben Gurion war ein kluger Stratege. Und auch heute haben Iraner und Israelis trotz der bedauerlichen Entwicklung mehr gemeinsam, als es die gegenwärtige Lage vermuten lässt.

Milena Preradovic: Ja, und Israelis lieben iranische Pistazien, weil es die besten der Welt sind. Ich glaube, sie kommen jetzt über die Türkei – früher wurden sie direkt geliefert.

Ramon Schack: Ja, das glaube ich auch. Es gibt ja auch Hunderttausende Israelis mit iranischen Wurzeln. David Menashri, ein Professor in Tel Aviv, wurde im Iran geboren. Es gab israelische Spitzenpolitiker mit iranischer Herkunft. Einige Hunderttausend iranische Juden sind nach Israel ausgewandert. Es gibt eine starke Faszination für den Iran und seine Kultur. In Isfahan zum Beispiel gibt es 14 Synagogen. Ich habe am Schabbat die jüdische Gemeinde dort besucht. Das wird hierzulande nicht gerne gehört, weil oft so getan wird, als sei der Iran ein zweites NS-Regime. Aber die jüdische Gemeinde existiert – es gibt sogar jüdische Abgeordnete im Parlament. Ebenso wie Christen, vor allem armenische Christen, ihre Religion frei ausüben dürfen. Probleme entstehen, wenn sich jemand offen zionistisch positioniert. Aber die Realität ist: Der Iran ist in vielerlei Hinsicht liberaler als so mancher Nachbarstaat, mit dem wir eng verbündet sind.

Milena Preradovic: Ja, genau. Aber die Juden im Iran sind ja eher antizionistisch eingestellt, oder? Also nicht für den Staat Israel.

Ramon Schack: Also wenn, dann würden sie das wahrscheinlich sagen – aus den genannten Gründen. Denn es kommt im Iran, milde ausgedrückt, nicht gut an, wenn man sich pro-israelisch äußert, egal ob als Jude oder Nichtjude. Ich weiß es nicht genau. Ich denke, die Juden, die nach Israel ausgewandert sind, waren natürlich pro-israelisch, pro-zionistisch. Aber die Leute, die im Iran geblieben sind, haben mir erzählt, dass sie keine Probleme haben, ihren Schabbat zu feiern oder ihre religiösen Bräuche auszuüben – und auch nie antijüdische Kommentare gehört haben. Das entspricht also nicht den gängigen Vorurteilen. 2007 gab es im iranischen Fernsehen eine Serie, die Millionen Zuschauer hatte. Sie behandelte ein historisches Ereignis: einen persischen Diplomaten in Paris, der während des Zweiten Weltkriegs Hunderte europäische Juden rettete, indem er ihnen falsche Pässe ausstellte. Diese historische Begebenheit wurde verfilmt und fand großen Anklang in der iranischen Öffentlichkeit.

Milena Preradovic: Also auch hier wird viel gefragt – wie überall. Es fehlt an Wissen.

Ramon Schack: Und wir wissen: Die Wahrheit ist im Krieg das erste Opfer. Man muss ja einen Krieg immer auch rechtfertigen – zum Beispiel mit dem Verweis auf die Atombombe. Jetzt kommen wieder die Hinweise, wie schlimm die Menschenrechtslage im Iran sei. Ja, sie ist schlimm. Aber ich weiß nicht, was Menschen meinen, wenn sie argumentieren, dass Israels Bomben zwischen queer und hetero unterscheiden würden. Das ist – milde gesagt – albern. Und ob die Lage der Menschen sich dadurch bessert, ist mehr als fraglich. Diese Menschenrechtskeule hat jedenfalls seit 25 Jahren versagt. Und ich glaube, ein großer Verlierer ist der Westen. Ich betone noch mal: Wir, der Westen, sind nur ein kleines Fenster in der Welt – nicht das große Portal. Und was wir uns in den letzten drei Jahren geleistet haben: völkerrechtswidrige Angriffskriege, etwa Russlands in der Ukraine – aber auch unsere Reaktion darauf. Es wird an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg herumgedeutelt im Orwell’schen Sinne, und man kann westliche Verlautbarungen kaum noch ernst nehmen – falls man das jemals konnte. Das ist das Recht des Stärkeren. Wir erleben eine Art Steinzeitdiplomatie – falls man das überhaupt noch Diplomatie nennen kann. Und das sollte uns besorgen, denn nicht einmal die sogenannte regelbasierte Ordnung, auf die wir uns berufen, hat noch irgendeine Gültigkeit. Wir berufen uns auf feministische Außenpolitik oder andere Werte – aber was zählt, ist rohe Macht. Das erinnert mich zunehmend an eine Rückkehr der Kolonialkriege. Allein die Debatte, ob man einen Mann wie Khamenei „beseitigen“ sollte – man kann über ihn denken, was man will, aber er ist das geistige Oberhaupt eines Staates, nicht der Chef einer Bande. Das sind archaische Kriege. Und die amerikanische Kriegsführung ist in Teilen ähnlich – dieses Muster, Menschen in einen Raum zu locken und dann alle zu töten, das gab es schon früher: etwa bei den Komantschen in Texas. Das ist alles sehr zynisch.

Milena Preradovic: Chicago der 20er Jahre. Ein bisschen Dienstag, Wildwest.

Ramon Schack: Genau, kann man sagen. Es ist schon erstaunlich, was da passiert.

Milena Preradovic: Das Völkerrecht hat ja eigentlich gar nichts mehr zu sagen. Die USA haben gegen das Völkerrecht verstoßen – ob im Jugoslawienkrieg oder anderswo. Die Russen verstoßen gegen das Völkerrecht in der Ukraine. Der Iran verstößt durch die Unterstützung von Hisbollah und Hamas gegen das Völkerrecht.

Ramon Schack: Gaza?

Milena Preradovic: Israel – in Gaza. Oder auch mit der Ausschaltung iranischer Militärführer in fremden Ländern. Ist das Völkerrecht nur noch eine Floskel – oder war es nie mehr?

Ramon Schack: Es war immer umkämpft und wurde immer umschifft, wo es möglich war. Auch früher schon. Die Mächtigen haben sich damit arrangiert – man sieht es bei UNO-Sitzungen usw. Aber ich denke, das Völkerrecht sollte trotzdem ein Orientierungspunkt bleiben, ein Fixstern, der für alle gilt. In einer idealen Welt gäbe es eine Instanz mit kategorischem Mandat, die es verteidigen könnte. Diese Instanz gibt es nicht. Die UNO hat oft versagt – das muss man sagen – und sich hinter Verlautbarungen versteckt. Ich befürchte, dass sich die Welt wieder aufteilen wird – in verschiedene Sphären. Und der Westen dämmert langsam vor sich hin, wie das britische Empire nach den Weltkriegen. Auch dessen Untergang kam schleichend. Und das ist bedauerlich. Denn der Westen hatte in seiner Blütezeit – zumindest theoretisch – Werte, die schön waren: Freiheit, Individualismus, Entfaltung. Aber wir stoßen an Grenzen. Auch im Westen greift ein autoritärer Liberalismus um sich – so nenne ich das. Immer mehr Verbote, immer mehr Einschränkungen, immer mehr kontrollierte Sprache.

Milena Preradovic: Agenda.

Ramon Schack: Propaganda kann man auch sagen. Public Relations, Propaganda – das sind verwandte Phänomene. Und das nimmt auch bei uns zu. Ich glaube, der Höhepunkt der Meinungsfreiheit ist bereits überschritten.

Milena Preradovic: Leider ja. Es gab jetzt wieder 170 Razzien zum Tag gegen Hass und Hetze. Im letzten Jahr hat es Rentner Niehoff erwischt wegen seines „Schwachkopf“-Posts. Jetzt sind wieder Leute ins Visier geraten. Unsere Freiheit schwindet.

Ramon Schack: Und mit Rasanz. Ich staune selbst manchmal. Manchmal denke ich, ich sei in einem dystopischen Film eingeschlafen. Auch während dieses Zwölf-Tage-Krieges bin ich jeden Morgen mit dem Gedanken aufgewacht: Was kommt als Nächstes? Das Konfliktpotenzial war enorm – und ist es immer noch. Wir können nur hoffen, dass jetzt alle Beteiligten ihre Wunden lecken und vielleicht etwas daraus gelernt haben. Aber ich gehe davon aus, dass dieser Konflikt die BRICS-Staaten eher gestärkt hat – auch wenn sie keine Militärallianz wie die NATO sind. Es gibt keinen Nichtangriffspakt à la: Wenn der Iran angreift, wird China aktiv. Noch nicht. Aber wer weiß, was die Zukunft bringt. Das kann sich ändern.

Milena Preradovic: Du hast von Netanjahu als Verlierer dieses Zwölf-Tage-Krieges gesprochen. Andererseits ist Gaza in den Hintergrund getreten. Davon haben wir eigentlich nichts mehr gehört. Und ich kann mir vorstellen, dass sich in einem Krieg die Bevölkerung traditionell eher hinter ihrem Führer versammelt. Wie fest sitzt Netanjahu in Israel im Sattel?

Ramon Schack: Er saß ja vorher schon nicht mehr besonders fest. Und Kriege führen natürlich – wie du sagtest – dazu, dass sich das Volk hinter der Flagge versammelt. Aber jetzt, da der Krieg nur zwölf Tage dauerte und die Folgeschäden spürbar werden, stellen die Leute Fragen. Es macht Spaß, gewisse israelische Presseorgane zu lesen – oft deutlich kritischer als bei uns. Was dort in Leitartikeln steht, wäre bei uns sofort als „die schlimmste Form des Antisemitismus“ gebrandmarkt. Aber in Haaretz, der Tageszeitung, zu lesen ist oft ein Vergnügen – oder ein Weckruf. Ich denke, auch die Israelis haben es satt, ständig in einem Zustand kriegerischer Bereitschaft zu leben. Der Schock vom 7. Oktober 2023 saß tief und hat die israelische Gesellschaft traumatisiert – verständlicherweise, bei diesem Blutbad. Aber ich frage mich schon: Wie ist es möglich, dass der Mossad den Iran infiltrieren kann, über Jahre hinweg im Libanon agiert – aber niemand merkt, was 90 Kilometer südlich von Tel Aviv geplant wurde? Ohne Verschwörungstheorien zu bemühen – das sind Fragen, die viele Menschen ratlos zurücklassen. Und die wurden in Israel auch gestellt, bevor der neue Krieg losging. Sobald ein Krieg beginnt, werden diese Fragen vergessen. Ein neues Thema wird durchs Dorf gejagt. Für uns, und vor allem für uns Medienschaffende, ist es wichtig, solche roten Fäden aufzunehmen – und sie immer wieder neu aufzurollen.

Milena Preradovic: Genau. Vorgeschichte gibt es nämlich auch – selbst wenn es keine geben darf. Ich habe im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, im Morgenmagazin, gesehen, wie das als Verschwörungstheorie gebrandmarkt wurde: Diese Leute reden immer von Vorgeschichte – etwa beim Ukraine-Russland-Konflikt. Ich denke mir: Wie willst du etwas beurteilen, ohne die Vorgeschichte zu kennen? Sollen wir offenbar gar nicht mehr verstehen.

Ramon Schack: Ist ja auch schon das nächste Label: Mullahversteher, Russlandversteher – das ist ja alles schon …

Milena Preradovic: Leugner und Versteher.

Ramon Schack: Genau – Versteher. Das allein reicht schon.

Milena Preradovic: Genau. Das ist auch dieses fürchterliche Framing. Ich glaube, das müssen wir uns immer wieder bewusst machen. Du hast es vorhin schon mal angesprochen: Als dieser Krieg begann – das hast du auch in deinem Artikel geschrieben, und mir ging es genauso – hast du sofort an einen Regimewechsel gedacht. Vor allem, weil der Sohn des letzten Schahs von Persien, Reza Pahlavi, gleichzeitig mit Netanjahu das iranische Volk aufgerufen hat, sich zu erheben. Auch Donald Trump hat sich auf Truth Social eingemischt. Er sagte: Wenn das iranische Regime nicht in der Lage sei, den Iran großartig zu machen, warum sollte es dann nicht einen Regimewechsel geben? Aber wieso? Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass es kaum realistisch ist, von außen einen Regimewechsel herbeizuführen. Aber diese Figur Reza Pahlavi – wollen die Iraner wirklich den Sohn des letzten Schahs zurück, dessen Regime ja auch ein Schreckensregime war, mit einem brutalen Geheimdienst?

Ramon Schack: Die Frage ist schwer zu beantworten. Ich war selbst im Iran, habe mit vielen Menschen gesprochen. Die Unzufriedenheit mit der Regierung ist groß – und sie wird dort auch offen gezeigt. Anders als etwa in Aserbaidschan, unserem „stabilen“ Energielieferanten, wo die Menschen wirklich Angst haben. Im Iran schimpfen sogar die Spatzen. Ich schreibe gerade einen Artikel mit dem Titel Teheran ist nicht Teheran-Angeles. „Teheran-Angeles“ ist der Spitzname für Los Angeles, denn dort lebt die weltweit größte Exilgemeinde von Iranern. Allein in Beverly Hills ist wahrscheinlich ein Viertel der Bevölkerung iranischer Herkunft.

Milena Preradovic: Die Kardashians?

Ramon Schack: Die sind Armenier.

Milena Preradovic: Stimmt, die sind Armenier.

Ramon Schack: Aber es gibt viele andere. Der ehemalige Bezirksbürgermeister von Berlin ist iranischer Herkunft, viele Hollywood-Schönheitschirurgen ebenso. In Südkalifornien lebt ein Milieu, das überwiegend direkt nach 1979 ausgewandert ist – die Spitze der Gesellschaft: Adelige, hohe Würdenträger, viele mit monarchistischer Gesinnung. Sie haben ein Bild vom Iran, das 1979 stehen geblieben ist – und dazu zählt auch Reza Pahlavi, der sich selbst „leuchtender Arier“ nannte. Ich habe vor einigen Jahren seine Mutter Farah Diba kennengelernt – bei einer Wohltätigkeitsveranstaltung in Berlin. Sie hat einen eleganten, humorvollen Eindruck auf mich gemacht und sagte mir damals: „Der Iran wird wie Phönix aus der Asche steigen.“ Das war 2008. Man muss sagen: Die Herrschaft des Schahs war eine knallharte Entwicklungsdiktatur – aber mit Visionen, etwa der sogenannten „Weißen Revolution“. Wäre das weitergegangen, wäre der Iran heute vielleicht ein Hyper-Dubai oder ein Knotenpunkt zwischen Asien und Europa. Das war die Vision. Aber der Schah hatte den Fehler, die falschen Berater zu haben – und kannte sein eigenes Land nicht gut. Er wusste mehr über seine Skipisten als über die Probleme der einfachen Menschen.

Milena Preradovic: War er eine Marionette?

Ramon Schack: In Ansätzen vielleicht, aber nicht nur. Mossadegh war der große Held Anfang der 1950er. Er hatte den Fehler gemacht, zu offen zu sagen, dass er die anglo-iranische Erdölindustrie verstaatlichen wollte. Und wir kennen das Muster: In Guatemala war es ähnlich. Als dort die United Fruit Company verstaatlicht werden sollte, folgte ein von der CIA inszenierter Bürgerkrieg, der Jahrzehnte dauerte.

Milena Preradovic: Genau – inszeniert durch die CIA.

Ramon Schack: Ja. Und immer, wenn es ums Verstaatlichen multinationaler Konzerne geht, ist das ein Genickschuss. Mossadegh bekam das zu spüren. Der Schah war bereits am Ende – kam aber mit Hilfe der Amerikaner zurück an die Macht. Wenn man sich Interviews mit ihm aus den späten 70er-Jahren anschaut, merkt man seine Irritation über das Verhalten der USA. In Interviews mit dem britischen Fernsehen tritt er sogar fast wie ein iranischer Nationalist auf, mit panischer Angst vor dem Kommunismus – aber ohne zu erkennen, was sich religiös in seinem Rücken formierte. Er unterschätzte das religiöse Phänomen vollkommen. Was letztlich zum Sturz des Schahs führte – er war ja ein enger Verbündeter der USA – und wie Chomeini zurückkam, ist eine Geschichte für sich. Er kam im Flugzeug, fast wie Lenin 1917 – das war eine historische Choreografie.

Milena Preradovic: Chomeini wurde also regelrecht aufgebaut?

Ramon Schack: Ja. Er saß im französischen Exil, in einem Château bei Paris, und konnte sich dort entfalten – damals mit der modernsten Kommunikationstechnik: Tonbandkassetten. Über diese Kassetten erreichte er die Massen im Iran. Er traf genau den Nerv der Bevölkerung, die mit dem wirtschaftlichen Aufschwung unter dem Schah kaum mithalten konnte. Es gab massive Landflucht – Millionen zogen vom Land in die Städte. In Teheran trug die Oberschicht Chanel, zelebrierte westliche Dekadenz, während die armen Menschen in den Slums lebten und zusahen. Chomeini bot ihnen etwas anderes: die alte, politisierte Schia.

Ramon Schack: Iran ist ein schiitischer Staat – das ist innerhalb des Islams eine Sonderrolle. Die Schia hat einen egalitären, fast „linken“ Anspruch – das merkt man auch bei der Hisbollah im Libanon oder den Houthis im Jemen. Ein wichtiger Vordenker war Ali Shariati, der bereits in den 1950ern begann, die Schia politisch aufzuladen. Er machte daraus ein revolutionäres Projekt. Khomeini und seine Leute waren davon stark inspiriert. Im Westen wurde das völlig unterschätzt. Es gab ja den Satz von André Malraux: „Das 21. Jahrhundert wird religiös sein – oder es wird nicht sein.“ Der wurde damals belächelt. In den 50er- und 60er-Jahren glaubte man im Westen wie im Osten, Religion sei erledigt – der Westen mit seinem Kapitalismus, der Osten mit Marxismus. Aber Religion ist zurück.

Ramon Schack: Und heute muss man sagen: Nach 40 Jahren Islamischer Republik ist der Iran wahrscheinlich das anti-islamischste Land der islamischen Welt. Die Jugend ist extrem säkular, auch die breite Mittelschicht. Die pflegen oft vorislamische, altpersische Bräuche, teils sogar atheistisch geprägt. Man spricht immer von „Mullah-Herrschaft“ – das klingt plastisch. Ich habe in iranischen Großstädten verzweifelt nach Mullahs gesucht. Einen einzigen habe ich in Isfahan gefunden und ein Selfie gemacht – er fand das nicht lustig, weil ich ein subversives T-Shirt trug. Die Mullahs trauen sich kaum noch in die Städte, sitzen meist in heiligen Stätten, weil die Jugend ihnen offen respektlos begegnet.

Ramon Schack: Die eigentliche Macht haben heute die Pasdaran, die Revolutionsgarden, und die Basidschi, paramilitärische Milizen. Das ist vielen im Westen gar nicht bekannt. Diese Gruppen haben ein eigenes Wirtschaftsimperium, eigene Hilfsorganisationen für Bedürftige, eigene Hotelkomplexe – sie verdienen auch am Schmuggel. Jeder im Iran weiß das. Man legt sich nicht mit ihnen an. Die Pasdaran – auf Deutsch „Wächter“ – sind eine Art Staat im Staat. Sie stehen über der Polizei und haben enorme Macht. Aber sie sind nicht unbedingt mit den Mullahs verbunden. Ahmadinedschad war zum Beispiel ein Pasdaran-Kandidat – gegen den Klerus. Er wollte den schiitischen Islam ohne Theokratie, ohne Klerus, für das Volk reformulieren. Es ist sehr komplex. Wir machen es uns zu einfach, wenn wir sagen: „Die Mullahs haben die Macht.“ Tatsächlich ist das Zentrum der Macht längst verschoben – hin zu diesen Milizen.

Milena Preradovic: Wie lange hält sich das Regime dann noch? Kann man da eine Prognose wagen?

Ramon Schack: Das Problem ist: Ja – was ist die Alternative? Man muss sich ja immer fragen: Wenn man ein Regime ablösen will, was kommt dann?

Milena Preradovic: Eine echte Opposition gibt es ja im Land nicht – oder?

Ramon Schack: Man muss wissen: Es ist kein totalitäres System. Ich würde es als autoritär bezeichnen – eine Theokratie. Es gibt durchaus Möglichkeiten, verschiedene Kandidaten zu wählen, aber nur innerhalb eines gewissen Spektrums. Wenn man sich das mit Deutschland vergleichen würde: Dort kann man zwar kandidieren, aber alles muss vom Oberhaupt, also Khamenei, abgesegnet werden. Wer etwa eine Trennung von Staat und Religion fordert, hat keine Chance. Innerhalb des erlaubten Rahmens gab es aber schon Kandidaten, die liberale Reformen anstrebten und große Hoffnungen geweckt haben. Doch diese sind oft an der realen Macht gescheitert – die liegt bei den Revolutionswächtern und beim Obersten Führer. Sobald jemand zu weit geht, etwa beim Thema Kopftuchpflicht, schreiten diese Kräfte ein.

Ramon Schack: Die Iraner sind aber nicht dumm. Der Bildungsgrad ist sehr hoch – fast so hoch wie in Deutschland. Die Frauenquote an den Universitäten ist sogar höher. Der Iran ist kein Afghanistan, kein Irak – es ist ein anderes gesellschaftliches und bildungspolitisches Niveau. Die Menschen haben gesehen, was Regimewechsel in der Nachbarschaft angerichtet haben: Nach der „Befreiung“ Afghanistans sind noch mal drei Millionen Afghanen in den Iran geflüchtet. Und auch der Irak wurde kein demokratischer Leuchtturm.

Ramon Schack: Das hat sich inzwischen zwar etwas stabilisiert, aber von demokratischen Verhältnissen kann keine Rede sein. Die Iraner wissen natürlich: Wenn bei ihnen das System zusammenbricht, dann könnte es ein „Syrien hoch 100“ geben – ein riesiges Machtvakuum zwischen Kaspischem Meer und Persischem Golf. Man darf nicht vergessen: Die Staatsidee im Iran ist viel stärker ausgeprägt als in den arabischen Nachbarländern. Der Iran wurde nie kolonisiert. Der Irak und Syrien hingegen sind Erfindungen – das Ergebnis kolonialer Grenzziehungen durch Leute wie Gertrude Bell, eine britische Agentin und Orientalistin. Der Iran ist historisch gewachsen, mit klarer Identität.

Ramon Schack: Und ja, es gibt Millionen Iraner im Exil – in den USA, Kanada, Schweden, Deutschland, Kuwait. Aber auch sie haben es nicht geschafft, eine politisch realistische Alternative aufzubauen. Man hört kaum von iranischen Ghettos – das sind in der Regel gebildete Menschen, Angehörige des Mittelstands oder sogar der Elite. Aber sie sind politisch zersplittert und wenig einflussreich im Heimatland.

Milena Preradovic: Okay. Wenn sie auf die Nachbarstaaten schauen und sehen, wie es dort nach dem Zusammenbruch ablief, ist das verständlich.

Ramon Schack: Das Beste wäre, wenn im Iran jemand käme wie Deng Xiaoping in China – jemand, der die Wirtschaft öffnet, aber gleichzeitig Schritt für Schritt einen liberaleren Staatsaufbau fördert. Eine westliche Demokratie wird der Iran nicht – das glaube ich nicht. Im besten Fall wird es ein autoritärer Staat mit liberalen Segmenten.

Milena Preradovic: Prognosen sind in diesen Zeiten ohnehin schwierig. Wer nur seine Tageszeitung liest, staunt wahrscheinlich über alles, was du erzählst. Mich erstaunt immer wieder, wie viele Journalisten nicht mehr in der Lage sind, einen Konflikt von oben zu betrachten, sondern ganz klar Partei ergreifen – und sogar Orden von Kriegsparteien annehmen.

Ramon Schack: Das ist dieses „embedded journalism“. Ja.

Milena Preradovic: Wahnsinn. Ich war wirklich fassungslos. Wann hat das angefangen? Woher kommt das?

Ramon Schack: Ich glaube, das begann mit dem Sparen in den Redaktionen – vor allem bei den Auslandskorrespondenten. Mit der sogenannten Globalisierung kam paradoxerweise eine Provinzialisierung der Medienwelt. Früher waren Korrespondenten über Jahrzehnte in einem Land, kannten die Sprache, die Kultur, die Veränderungen. Sie konnten Entwicklungen reflektieren. Heute fliegt ein junger Redakteur von der Bild-Zeitung zum ersten Mal nach Moskau und interviewt auf Englisch Passanten – das ist dann Berichterstattung. Klar, es gab Ikonen wie Peter Scholl-Latour – das war ein ganz anderes Kaliber. Heute hört man oft: Wir sollen die Feindesländer gar nicht mehr verstehen. Und das ist das Ergebnis: Man glaubt, mit Google und Agenturmeldungen die Welt zu erklären – und produziert dadurch eine Menge Fehlprognosen.

Ramon Schack: Und dann kommt noch die Technologie dazu. Ich bin sicher: Auch KI-generierte Bilder werden in Zukunft eine Rolle spielen. Beim Zwölf-Tage-Krieg gab es einen Moment – ich bin nachts aufgewacht, habe Nachrichten geschaut und plötzlich Bilder von brennenden Hochhäusern gesehen. Ich dachte: Oh mein Gott, Tel Aviv brennt! Die Iraner haben so stark zurückgeschlagen! Und dann stellte sich heraus: Das war KI-generiert. Ich war so erschrocken, meine Hände zitterten, ich brauchte erst mal Kaffee. Das war ein Schock. Neben den echten, ohnehin schon schrecklichen Bildern, erzeugt KI inzwischen Emotionen und Stimmungen, die gefährlich sind. Und das wird immer perfekter. Man weiß bald nicht mehr, was echt ist.

Ramon Schack: Und noch einmal: Im Westen ist nicht nur in den Medien, sondern auch in der Politik viel Expertise verloren gegangen. Das hat mich besonders getroffen bei einem Gespräch zwischen Senator Ted Cruz und …

Milena Preradovic: Carlson.

Ramon Schack: Genau. Dieses Gespräch offenbarte ein Maß an Nichtwissen, das wirklich erschreckend war.

Milena Preradovic: Er wollte unbedingt einen Krieg mit dem Iran und wusste nicht mal, worüber er sprach.

Ramon Schack: Früher wussten wichtige Politiker – ob im Westen oder im Empire – wer ihre Gegner waren. Sie kannten sie, analysierten sie, täuschten sie vielleicht – aber sie wussten etwas. Heute herrscht eine Mischung aus Arroganz und Unwissen. Und in einer solchen Situation lässt sich eine uninformierte, desinteressierte Öffentlichkeit natürlich leicht am Nasenring durch die Manege führen.

Milena Preradovic: Genau das sollen wir sein. Du hast ja ein Buch über den großen Journalisten Peter Scholl-Latour geschrieben und ihn kurz vor seinem Tod noch getroffen. Hat er diese Entwicklung vorhergesehen?

Ramon Schack: Ja, sehr präzise sogar. Und er hat immer davor gewarnt. Ich denke oft an ihn zurück. Er war ein Mensch, der bereits Anfang der 1950er zum ersten Mal im Iran war – 1950 – und kurz vor seinem Tod zum letzten Mal. Über Jahrzehnte hat er Entwicklungen beobachtet, wie es heute kaum noch möglich ist. Heute wird eine solche Expertise gar nicht mehr gehört. Er war auch zum ersten Mal 1945 in Vietnam – und dann immer wieder. Wenn man über so lange Zeiträume ein Land begleitet, kann man Entwicklungen ganz anders einschätzen, als wenn man – wie der erwähnte Kollege – mal eben nach Moskau fliegt und auf Englisch Leute auf der Straße befragt.

Ramon Schack: Vielen ist gar nicht bewusst, wie viel Wissen nötig ist: über Geografie, Geschichte, idealerweise auch Sprachkenntnisse. Natürlich kann man nicht jede Sprache sprechen, aber man sollte sich wenigstens ernsthaft in die Themen hineinversetzen. Stattdessen schauen wir mit unserem westlichen Blick auf alles – und genau das ist trügerisch. Ich sage es ganz klar: Der Iran hat meiner Ansicht nach diesen Krieg gewonnen – wenn man als Maßstab die Mehrheit der Weltbevölkerung nimmt, also alles außerhalb des Westens. Und das sollten wir uns bewusst machen. Es ist für uns nicht ungefährlich, immer noch zu glauben, wir seien der Nabel der Welt. Was wir erzählen, zählt längst nicht mehr überall.

Ramon Schack: Europa hat es verpasst, eigene geostrategische Skizzen zu entwerfen – im Hinblick auf die Realität: unsere geografische Lage, unsere Nachbarschaft. Die Grenzen des Nahen Ostens sind auch unsere Grenzen. Nordafrika, Russland – das alles bleibt unsere Nachbarschaft. Wir können uns nicht abkoppeln.

Milena Preradovic: So ist es. Apropos – zum Schluss noch mal ganz kurz zur NATO. Die hat ja gerade die größte Aufrüstung seit Ende des Kalten Krieges beschlossen. Wie würdest du das bewerten?

Ramon Schack: Als eine Verzweiflungstat. Es ist interessant: Vor einigen Jahren hat Präsident Macron – in einem seiner klareren Momente – gesagt, die NATO sei „hirntot“. Das fand ich sehr erfrischend. Ich glaube, wir könnten etwas mehr de Gaulle gebrauchen. Macron hat zwar nicht das Format eines de Gaulle, aber er hat es mit gaullistischen Anleihen versucht. De Gaulle hat damals die NATO aus Frankreich geworfen, als sie ihm nicht sagen wollte, was dort eigentlich stationiert wird. Deshalb musste sie von Paris nach Brüssel umziehen.

Ramon Schack: De Gaulle hatte eine Vision: ein Europa von Wladiwostok bis Lissabon. Und genau das fehlt heute. Eine Ursula von der Leyen hat diese Vision nicht – ich weiß gar nicht, welche Vision sie überhaupt hat. Die derzeitigen Führungspersonen sind meist einseitig US-zentriert. Dann kam Trump – und plötzlich war da ein Bruch, ein dritter Unterleib, wenn man so will. Das hat viele westliche Regierungen verunsichert. Jetzt versuchen sie, das zu kompensieren, indem sie Amerika kopieren. Die EU soll nun zur neuen NATO werden – und das wird schiefgehen. Davon bin ich überzeugt.

Ramon Schack: Der Mensch lernt leider meist erst aus dem Niedergang der Geschichte. Die NATO kann sich aufrüsten wie ein Hochsicherheitstrakt, sich vom Rest der Welt abschotten – aber die globale Dominanz des Westens ist vorbei. Wenn man heute in die USA oder nach Großbritannien reist, hat man eher das Gefühl, in einem verschlossenen System zu landen. Visa, Security, Kontrolle – alles sehr rigide. In anderen Ländern, auch sogenannten Schurkenstaaten, ist das oft entspannter.

Ramon Schack: Das ist ein psychologisches Momentum. Früher war das umgekehrt. Heute fliegt man in die USA und fragt sich: Habe ich einen Stempel im Pass, der verdächtig sein könnte? Man fängt an zu schwitzen. Das war früher nicht so.

Milena Preradovic: Vielleicht sogar noch schlimmer.

Ramon Schack: Ja, das ist durchaus möglich. Wenn du viel gereist bist und Stempel aus bestimmten Ländern im Pass hast – aus Sicht eines US-Grenzbeamten – dann kannst du echte Probleme bekommen. Ich habe manchmal das Gefühl: Der alte Westen ist der neue Osten – und der alte Osten ist der neue Westen. Etwas pathetisch, vielleicht – aber ein bisschen fühlt es sich so an.

Milena Preradovic: Ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank, Ramon. Das war ein wirklich starkes Gespräch – eine Einordnung mit Analyse, ganz ohne Schaum vor dem Mund. Das fand ich sehr erfrischend. Danke, dass du da warst.

Ramon Schack: Ich danke dir. Einen schönen Tag noch.

Milena Preradovic: Danke. Tja, Leute, es gibt diesen schönen Spruch: Glaubt nicht, was ihr denkt. Es lohnt sich, zu überprüfen, warum wir etwas denken – und wer uns beeinflusst. Und wir sollten uns immer wieder fragen, ob wir wirklich genug nachdenken – und ob nicht auch die anderen manchmal einen Punkt haben.

Milena Preradovic: An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich für eure Unterstützung bedanken. Ohne sie gäbe es diesen Kanal nicht. Inzwischen gibt es auch die Möglichkeit, mich mit Kryptowährungen zu unterstützen – wie das geht, steht unten in der Beschreibung. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Twelve days of war between Israel and Iran – including bombs from the US. And now? Nothing but expense and suffering. What did the bloodshed achieve? And why did Israel attack Iran right now? For 30 years, we have been told that Iran is five minutes away from having a nuclear bomb. Strange, but this narrative must not be questioned. “Israel is doing our dirty work,” says Chancellor Merz. And that is strikingly reminiscent of our security, which is defended either on the Mekong, in the Hindu Kush or in Ukraine. Ancient clichés, propaganda for the intellectually lazy. The media are playing along, increasingly less observers from above and, unfortunately, far too often ultras in the respective team. Analysis is out. But not now – in Punkt Preradovic. Hello, Ramon Schack. Nice to have you here.

Ramon Schack: Thank you for inviting me.

Milena Preradovic: My pleasure. Let me introduce you briefly. You are a political scientist, journalist, and author, and since 2003 you have been working primarily as a freelance journalist—among others for NachDenkSeiten, NZZ, Welt, Cicero, Berliner Zeitung, Handelsblatt, and Zenith, a magazine about the Orient. Your main areas of focus are the Middle East, especially Iran, and Eastern Europe. You have written several books, including Begegnungen mit Peter Scholl-Latour – ein persönliches Porträt (Encounters with Peter Scholl-Latour – a personal portrait) and Das Zeitalter der Idiotie – wie Europa seine Zukunft verspielt (The Age of Idiocy – How Europe is Gambling Away Its Future). You have been covering the Israel-Iran conflict for 20 years. After twelve days, this sudden war between Israel and Iran was over. Trump announced a ceasefire. And I ask myself: What did this twelve-day bombardment achieve? The US intelligence services themselves say that no nuclear facilities were destroyed.

Ramon Schack: Yes, that’s a good question. I assume that Iran has won this war. Why? If you step outside Western thinking patterns for a second, you realize that Iran managed to hold out against the two largest military powers in the world for twelve days – and, above all, to attack Israel with missiles in a way never seen before. For Israel, it is psychologically impossible to accept that a small country the size of Hesse is vulnerable to attack. And now it has become clear that the defense mechanisms have failed. Based on the structure of the Islamic Republic, Iran has won this war, especially in the eyes of the non-Western world, which after all represents the majority.

Milena Preradovic: But why did Netanyahu escalate the conflict with Iran now of all times?

Ramon Schack: There are various theories. In Israel itself, there are critics who claim that he is driven by war in order to expand his power base. We know that he recently had domestic problems, with various court cases pending against him – corruption convictions, etc. Benjamin Netanyahu warned back in 1995 that Iran was “five minutes to midnight” in its quest to build a nuclear bomb. The man is driven – and it may well be that his recent “successes,” namely the marginalization of Hezbollah in Lebanon and the change of power in Syria, have led him to settle scores with his biggest enemy, Iran, now – according to the motto: everything in one fell swoop.

Milena Preradovic: Well, you just mentioned it yourself: for 20, 30 years, people have been saying that Iran’s nuclear bomb is “five minutes away.” Now, in March, Avril Haines, the coordinator of the US intelligence agencies, said that the majority of US intelligence agencies do not believe that Iran is pursuing its nuclear weapons program. So: bomb or no bomb?

Ramon Schack: Yes, it’s a very strange scenario we’re experiencing. The most powerful intelligence agency is being disempowered by the president of the US—that’s never happened before. We have a war between intelligence agencies—and these agencies are also influencing the media in the Western world. All of this gives us the feeling that we are well informed, but in the end, we don’t really know what’s going on. The US’s entry into the war – and that’s what it was – is also a strange move, considering Donald Trump’s previous political stance and the consequences this could have. We are seeing that wars are becoming shorter and harder, but also increasingly orchestrated by intelligence agencies.

Milena Preradovic: Yes, this war was over after twelve days – that’s pretty quick.

Ramon Schack: For the time being, one has to say – for the time being.

Milena Preradovic: We are recording two days before broadcast – we hope it lasts that long. Do you think Trump put pressure on Netanyahu to end the war because he faced strong opposition within his own MAGA faction, i.e., Make America Great Again? And that perhaps this bombardment has now calmed the war party in his faction?

Ramon Schack: The Israeli secret services are not only the most powerful in the world, they are also leaders in psychological warfare. This is also used in Western countries. It can be assumed that it was a clever maneuver to involve Trump in this war, at least in the short term. Netanyahu was facing a major problem: Iran was striking back harder and harder, and the damage in Israel was growing. The alleged regime change that was postulated in the first two days was quickly off the table when it became clear that the Iranian population was not rising up – how could it, when it was under a hail of bombs? Now the consequential damage is also becoming increasingly serious. This principle of “you attack me, I strike back harder” also has serious consequences for Israel. So the US had to be brought on board to end the war – from the American perspective. Whether this will hurt Trump remains to be seen. We live in fast-moving times – people forget quickly. But we will soon feel the consequences. Iran has shown that it can stand up to the most powerful military machine in the world. Despite the elimination of its military leadership, the chain of command continued to function. The counterstrikes were fierce—Israel has not experienced anything like this since 1990, and even then not with this intensity. Psychology is an important factor in wars—and its effects should not be underestimated.

Milena Preradovic: Back to the nuclear bomb: I’ve always wondered – Friedrich Merz says that Israel is doing the dirty work for us, that security is being defended in the Hindu Kush, in Ukraine, and now there too. Because if the mullahs have the nuclear bomb, it will be too late. But I ask myself: even if they had the nuclear bomb, would the regime be so suicidal as to use it against Israel?

That would surely be the end of them. Are they that crazy?

Ramon Schack: No, that’s a propagandistic portrayal of the whole thing. In Israel itself, for example, there is Martin van Creveld, a renowned military historian who is by no means on the left. He once told me in an interview: “No one who understands Iran believes that they would use a bomb against Israel.”

The former head of the domestic intelligence service saw it that way, as did former Mossad chiefs, who have repeatedly criticized this course of action. We must also remember that if Iran were to use a nuclear bomb against Israel, Tel Aviv and Jerusalem are only 80 kilometers apart. The holy sites of Islam would also be affected. And, incidentally, so would Gaza, which is only 90 to 91 kilometers from Tel Aviv. That is complete madness. I do have the impression that Iran wants a bomb—but for defensive reasons. The result of this twelve-day war is that nuclear armament is now gaining momentum worldwide. Countries such as Turkey, Egypt, Saudi Arabia, and others have seen what happens when you fall out of favor—and that possessing a bomb protects you from being attacked in this way. So the exact opposite of what was supposedly intended has been achieved.

Milena Preradovic: Yes, that’s right. Let’s remember Pakistan. It was similar there: if the Pakistanis got the bomb, it would be terrible for the world, they said. Then they got the bomb – and were accepted into the club. That was it, wasn’t it? And nothing has happened to Pakistan since then.

Ramon Schack: Right. They even had a border war with India. And both are nuclear powers – but they weren’t used. I think we in the West should say goodbye to these stereotypes and narratives that we have been cultivating for decades. Iran has something in common with Sweden: both countries fought their last war of aggression in 1806. While Sweden is considered a peaceful country, Iran is constantly portrayed as belligerent. In fact, it is a country with an authoritarian to totalitarian regime that many of its citizens are fed up with. But always these arguments about the regime – ultimately, change must come from within the country itself, not from some washed-up monarchs from the past.

Milena Preradovic: Yes, but we mustn’t forget that Iran also supports militias such as Hezbollah, which attack Israel – and Hamas too. So it is waging war on other levels.

Ramon Schack: What do you call that? But I have to say one thing: that it could come to this was the result of the terror that began in 2001 when Saddam Hussein was removed from power in Iraq and the Taliban in Afghanistan – both of whom were the worst enemies of Shiite Iran. The national-secular Arab dictator in Iraq and the Sunni-radical Taliban. When both were removed, especially in Iraq, Iran was able to establish this Shiite belt all the way to the Mediterranean—to the coast of Cyprus. Across Iraq, a predominantly Shiite country, across Syria, where the Alawites ruled with Assad, to Lebanon, where the majority of the population was already Shiite at that time—and still is today. There, they found a political formation in Hezbollah that reflects their interests – and which, incidentally, is now also elected by Christians. The emergence of this Shiite belt is a direct consequence of the 2001 war. We are seeing historical repercussions in the Middle East like ripples after a stone is thrown into a pond. What is happening now will also have consequences. And we have seen for decades that whenever Western powers intervene there, the exact opposite of what they claim to want to achieve happens.

Milena Preradovic: Yes, exactly. The great myth of democracy in Arab countries.

Ramon Schack: Democracy was the word back then, wasn’t it?

Milena Preradovic: Exactly. And in retrospect, the Arab Spring also plunged many countries into misery. You said that Iran defended itself very strongly against Israel. But Iran also had to learn one thing: when push comes to shove, it is alone. Neither Russia nor China offered military support. Do you think that will make the regime in Tehran a little more compliant?

Ramon Schack: I think the leadership in Tehran was aware of that beforehand. Foreign policy expertise lies more with the foreign minister and the president than with the army – although the army does, of course, wield enormous power. Khamenei has not left the country for decades, lives a secluded life and has a picture of Iran as it was in 1979. He is Khomeini’s successor and is supposed to uphold the revolution – as an observer. He has a decisive influence on foreign and defense policy. It was foreseeable that China and Russia would not enter into open war with the US or Israel because of Iran. The Chinese are pursuing a very clever policy anyway, one that is geared toward long-term cycles. Now there is another factor: China and Russia are looking for opportunities. Beijing already had a strategic view of the Persian Gulf, one of the world’s most important sea lanes. The Strait of Hormuz was once again the subject of discussion. Beijing has long had a presence in Iran, as does Russia. And we must not forget that even if Iran were to close the Strait of Hormuz, it still has access to the Caspian Sea, the world’s largest inland sea, in the north, and thus direct access to Russia, Kazakhstan, and Azerbaijan. That is where the new “Great Game” for gas fields is beginning, and the Chinese Silk Road runs through Eurasia.

Milena Preradovic: That’s where Putin is looking – instead of Europe.

Ramon Schack: He doesn’t need to look anywhere. Russia has always been a Eurasian country. And I like to remind people that Paul Valéry asked back in the 19th century: “What is Europe but a cap on Asia?” If we look at the map, that’s true.

Milena Preradovic: Now it is often said here that this twelve-day attack has weakened the regime in Tehran. Or is that just wishful thinking on the part of the West?

Ramon Schack: I can’t give a clear expert opinion on that. I am sure that there has been some weakening in the state structure, especially in the military wing of the Revolutionary Guards, for example through the elimination of the leadership. But as I already emphasized, the chain of command was not interrupted during the war. This was evident in the missile strikes. While the Israelis announced that they had destroyed air superiority over the whole of Iran and all missile bases, precision missiles still struck the Israeli heartland. I am cautious about making such statements. The majority of the population in Iran is probably opposed to the regime – that was already the case before the war. But one must also understand the Iranian national character. An example: in 1980, when Saddam Hussein invaded Iran, which was still weakened by the revolution, imprisoned monarchist officers of the Shah volunteered to go to the front. Despite their abhorrence of the Islamic Republic, they were patriots. So anyone who thinks they can dictate to the Iranians – a very history-conscious people who remember Cyrus, who once freed the Jews from Babylonian captivity – what to do is bound to fail.

Ramon Schack: We must not forget that between the founding of Israel and the Islamic Revolution—that is, from 1949 to 1979—there was talk of a “love affair without diplomatic relations” between Iran and Israel. Israeli jets trained in the Iranian highlands. David Ben Gurion spoke of the “theory of peripheral states”: He knew that he needed allies outside the hostile Arab neighboring countries. These included Turkey, Iran – neither of which are Arab states – and what was then imperial Ethiopia. Ben Gurion was a clever strategist. And even today, despite the unfortunate developments, Iranians and Israelis have more in common than the current situation would suggest.

Milena Preradovic: Yes, and Israelis love Iranian pistachios because they are the best in the world. I think they come via Turkey now – they used to be delivered directly.

Ramon Schack: Yes, I think so too. There are also hundreds of thousands of Israelis with Iranian roots. David Menashri, a professor in Tel Aviv, was born in Iran. There have been top Israeli politicians with Iranian origins. Several hundred thousand Iranian Jews emigrated to Israel. There is a strong fascination with Iran and its culture. In Isfahan, for example, there are 14 synagogues. I visited the Jewish community there on Shabbat. People here don’t like to hear that, because they often act as if Iran were a second Nazi regime. But the Jewish community exists—there are even Jewish members of parliament. Christians, especially Armenian Christians, are also free to practice their religion. Problems arise when someone openly identifies as Zionist. But the reality is that Iran is in many ways more liberal than some of its neighbors with whom we are closely allied.

Milena Preradovic: Yes, exactly. But the Jews in Iran tend to be anti-Zionist, don’t they? In other words, they don’t support the state of Israel.

Ramon Schack: If they did, they would probably say so – for the reasons I mentioned. Because, to put it mildly, it doesn’t go down well in Iran if you express pro-Israeli views, whether you’re Jewish or not. I don’t know for sure. I think the Jews who emigrated to Israel were naturally pro-Israel, pro-Zionist. But the people who stayed in Iran told me that they have no problems celebrating Shabbat or practicing their religious customs – and have never heard any anti-Jewish comments. So that doesn’t correspond to the common prejudices. In 2007, there was a series on Iranian television that had millions of viewers. It dealt with a historical event: a Persian diplomat in Paris who saved hundreds of European Jews during World War II by issuing them false passports. This historical event was made into a film and was very well received by the Iranian public.

Milena Preradovic: So here, too, people ask a lot of questions—as they do everywhere. There is a lack of knowledge.

Ramon Schack: And we know that truth is the first casualty of war. You always have to justify a war—for example, by referring to the atomic bomb. Now we are hearing again about how bad the human rights situation is in Iran. Yes, it is bad. But I don’t know what people mean when they argue that Israel’s bombs distinguish between queer and straight. That is – to put it mildly – silly. And whether this improves the situation of the people is more than questionable. In any case, this human rights club has failed for 25 years. And I believe that the West is a big loser. Let me emphasize again: We, the West, are only a small window on the world—not the big portal. And look at what we have done in the last three years: wars of aggression that violate international law, such as Russia’s in Ukraine—but also our response to them. A war of aggression that violates international law is being interpreted in an Orwellian manner, and it is difficult to take Western statements seriously anymore – if that was ever possible. This is the law of the jungle. We are experiencing a kind of Stone Age diplomacy – if you can even call it diplomacy anymore. And that should worry us, because not even the so-called rules-based order we invoke has any validity anymore. We invoke feminist foreign policy or other values – but what counts is raw power. This increasingly reminds me of a return to colonial wars. Just the debate about whether a man like Khamenei should be “eliminated” – you can think what you want about him, but he is the spiritual leader of a state, not the head of a gang. These are archaic wars. And American warfare is similar in some ways—this pattern of luring people into a space and then killing them all has been around before: for example, with the Comanches in Texas. It’s all very cynical.

Milena Preradovic: Chicago in the 1920s. A bit like Tuesday in the Wild West.

Ramon Schack: Exactly, you could say that. It’s amazing what’s happening there.

Milena Preradovic: International law doesn’t really have any say anymore. The US has violated international law – whether in the Yugoslavian war or elsewhere. The Russians are violating international law in Ukraine. Iran is violating international law by supporting Hezbollah and Hamas.

Ramon Schack: Gaza?

Milena Preradovic: Israel – in Gaza. Or with the elimination of Iranian military leaders in foreign countries. Is international law just a hollow phrase – or has it never been anything more than that?

Ramon Schack: It has always been contested and circumvented wherever possible. That was true even in the past. Those in power have come to terms with it – you can see that at UN meetings, etc. But I think international law should still remain a point of reference, a fixed star that applies to everyone. In an ideal world, there would be an authority with a categorical mandate to defend it. That authority does not exist. The UN has often failed – it has to be said – and hidden behind statements. I fear that the world will divide again – into different spheres. And the West is slowly dawning, like the British Empire after the world wars. Its decline also came creeping up. And that is regrettable. Because in its heyday, the West had values that were beautiful, at least in theory: freedom, individualism, self-development. But we are reaching our limits. An authoritarian liberalism is also spreading in the West – that’s what I call it. More and more bans, more and more restrictions, more and more controlled language.

Milena Preradovic: Agenda.

Ramon Schack: You could also call it propaganda. Public relations and propaganda are related phenomena. And that’s also on the rise here. I believe that freedom of expression has already passed its peak.

Milena Preradovic: Unfortunately, yes. There were another 170 raids on the Day Against Hate and Incitement. Last year, pensioner Niehoff was caught because of his “weakling” post. Now people are being targeted again. Our freedom is dwindling.

Ramon Schack: And at breakneck speed. I am sometimes amazed myself. Sometimes I think I fell asleep in a dystopian film. Even during this twelve-day war, I woke up every morning thinking: What comes next? The potential for conflict was enormous – and still is. We can only hope that everyone involved is now licking their wounds and perhaps has learned something from this. But I assume that this conflict has strengthened the BRICS countries – even if they are not a military alliance like NATO. There is no non-aggression pact along the lines of: If Iran attacks, China will take action. Not yet, anyway. But who knows what the future will bring. That could change.

Milena Preradovic: You spoke of Netanyahu as the loser of this twelve-day war. On the other hand, Gaza has receded into the background. We haven’t really heard anything more about it. And I can imagine that in a war, the population traditionally tends to rally behind its leader. How secure is Netanyahu’s position in Israel?

Ramon Schack: He wasn’t particularly secure in his position before. And wars naturally lead to the people rallying behind the flag, as you said. But now that the war lasted only twelve days and the aftermath is becoming apparent, people are asking questions. It’s fun to read certain Israeli newspapers – they’re often much more critical than ours. What you read in their editorials would immediately be branded “the worst form of anti-Semitism” here. But reading Haaretz, the daily newspaper, is often a pleasure – or a wake-up call. I think Israelis are also tired of living in a constant state of war readiness. The shock of October 7, 2023, was profound and traumatized Israeli society – understandably, given the bloodbath. But I do wonder: How is it possible that the Mossad can infiltrate Iran and operate in Lebanon for years – but no one notices what was being planned 90 kilometers south of Tel Aviv? Without resorting to conspiracy theories, these are questions that leave many people perplexed. And they were also asked in Israel before the new war started. As soon as a war begins, these questions are forgotten. A new topic is chased through the village. For us, and especially for us media professionals, it is important to pick up on such common threads and keep bringing them up again and again.

Milena Preradovic: Exactly. There is a history, even if we’re not allowed to acknowledge it. I saw on public television, on the morning news, how this was branded a conspiracy theory: These people are always talking about history – for example, in the Ukraine-Russia conflict. I think to myself: How can you judge something without knowing the background? Apparently, we’re not supposed to understand anymore.

Ramon Schack: And here comes the next label: Mullah sympathizers, Russia sympathizers – it’s all already…

Milena Preradovic: Deniers and sympathizers.

Ramon Schack: Exactly – sympathizers. That alone is enough.

Milena Preradovic: Exactly. That’s also this terrible framing. I think we need to keep reminding ourselves of that. You mentioned it earlier: When this war started—you wrote about it in your article, and I felt the same way—you immediately thought of regime change. Mainly because the son of the last Shah of Persia, Reza Pahlavi, called on the Iranian people to rise up at the same time as Netanyahu. Donald Trump also weighed in on Truth Social. He said: If the Iranian regime is incapable of making Iran great, why shouldn’t there be regime change? But why? We’ve already discussed how unrealistic it is to bring about regime change from outside. But this figure, Reza Pahlavi – do Iranians really want the son of the last Shah back, whose regime was also a reign of terror with a brutal secret service?

Ramon Schack: That’s a difficult question to answer. I’ve been to Iran myself and spoken to many people. There is great dissatisfaction with the government – and it is openly expressed there. Unlike in Azerbaijan, for example, our “stable” energy supplier, where people are really afraid. In Iran, even the sparrows are complaining. I’m currently writing an article entitled “Tehran is not Tehran-Angeles.” “Tehran-Angeles” is the nickname for Los Angeles, because that’s where the world’s largest Iranian exile community lives. In Beverly Hills alone, probably a quarter of the population is of Iranian origin.

Milena Preradovic: The Kardashians?

Ramon Schack: They’re Armenian.

Milena Preradovic: Right, they’re Armenian.

Ramon Schack: But there are many others. The former district mayor of Berlin is of Iranian origin, as are many Hollywood plastic surgeons. Southern California is home to a community that emigrated mainly after 1979 – the cream of society: aristocrats, high-ranking dignitaries, many with monarchist leanings. They have an image of Iran that has remained stuck in 1979 – and that includes Reza Pahlavi, who called himself a “shining Aryan.” I met his mother, Farah Diba, a few years ago at a charity event in Berlin. She struck me as elegant and humorous, and she told me at the time: “Iran will rise like a phoenix from the ashes.” That was in 2008. It must be said that the Shah’s rule was a tough developmental dictatorship – but it had visions, such as the so-called “White Revolution.” If that had continued, Iran might now be a hyper-Dubai or a hub between Asia and Europe. That was the vision. But the Shah made the mistake of having the wrong advisors – and didn’t know his own country well. He knew more about his ski slopes than about the problems of ordinary people.

Milena Preradovic: Was he a puppet?

Ramon Schack: To some extent, perhaps, but not entirely. Mossadegh was the great hero in the early 1950s. He made the mistake of saying too openly that he wanted to nationalize the Anglo-Iranian oil industry. And we know the pattern: it was similar in Guatemala. When the United Fruit Company was to be nationalized there, a civil war orchestrated by the CIA ensued that lasted for decades.

Milena Preradovic: Exactly—orchestrated by the CIA.

Ramon Schack: Yes. And whenever it comes to nationalizing multinational corporations, it’s a death blow. Mossadegh felt the full force of that. The Shah was already finished – but he returned to power with the help of the Americans. If you look at interviews with him from the late 1970s, you can see his irritation at the behavior of the US. In interviews with British television, he even comes across as an Iranian nationalist, with a panic-stricken fear of communism – but without recognizing what was forming behind him in religious terms. He completely underestimated the religious phenomenon. What ultimately led to the fall of the Shah – who was, after all, a close ally of the US – and how Khomeini returned is a story in itself. He arrived by plane, almost like Lenin in 1917 – it was a historic choreography.

Milena Preradovic: So Khomeini was literally built up?

Ramon Schack: Yes. He was in exile in France, in a château near Paris, where he was able to develop – at that time with the most modern communication technology: cassette tapes. He reached the masses in Iran through these tapes. He struck a chord with the population, which was struggling to keep up with the economic boom under the Shah. There was massive rural exodus – millions moved from the countryside to the cities. In Tehran, the upper class wore Chanel and celebrated Western decadence, while the poor lived in slums and watched. Khomeini offered them something different: the old, politicized Shiism.

Ramon Schack: Iran is a Shiite state – it has a special role within Islam. Shiism has an egalitarian, almost “left-wing” claim – you can see that in Hezbollah in Lebanon or the Houthis in Yemen. An important pioneer was Ali Shariati, who began to politically charge Shiism in the 1950s. He turned it into a revolutionary project. Khomeini and his people were strongly inspired by this. In the West, this was completely underestimated. André Malraux once said, “The 21st century will be religious – or it will not be.” At the time, this was ridiculed. In the 1950s and 1960s, people in both the West and the East believed that religion was finished – the West with its capitalism, the East with Marxism. But religion is back.

Ramon Schack: And today, it has to be said that after 40 years of Islamic republic, Iran is probably the most anti-Islamic country in the Islamic world. The youth is extremely secular, as is the broad middle class. They often practice pre-Islamic, ancient Persian customs, some of which are even atheistic. People always talk about “mullah rule”—that sounds vivid. I searched desperately for mullahs in major Iranian cities. I found one in Isfahan and took a selfie with him – he didn’t find it funny because I was wearing a subversive T-shirt. The mullahs hardly dare to go into the cities anymore; they mostly sit in holy places because the youth treat them with open disrespect.

Ramon Schack: The real power today lies with the Pasdaran, the Revolutionary Guards, and the Basij, paramilitary militias. Many people in the West are completely unaware of this. These groups have their own economic empire, their own aid organizations for the needy, their own hotel complexes – they also earn money from smuggling. Everyone in Iran knows this. You don’t mess with them. The Pasdaran – “guardians” in English – are a kind of state within a state. They are above the police and have enormous power. But they are not necessarily connected to the mullahs. Ahmadinejad, for example, was a Pasdaran candidate – against the clergy. He wanted to reform Shiite Islam for the people, without theocracy and without the clergy. It’s very complex. We are simplifying things when we say, “The mullahs have the power.” In fact, the center of power has long since shifted to these militias.

Milena Preradovic: How long will the regime last? Is it possible to make a prediction?

Ramon Schack: The problem is: yes – what is the alternative? You always have to ask yourself: if you want to replace a regime, what comes next?

Milena Preradovic: There is no real opposition in the country, is there?

Ramon Schack: You have to understand that it is not a totalitarian system. I would describe it as authoritarian – a theocracy. There are certainly opportunities to vote for different candidates, but only within a certain spectrum. If you compare it to Germany, for example, you can run for office, but everything has to be approved by the head of state, Khamenei. Anyone who calls for the separation of state and religion, for example, has no chance. Within the permitted framework, however, there have been candidates who sought liberal reforms and raised high hopes. But these have often failed because of the real power, which lies with the Revolutionary Guards and the Supreme Leader. As soon as someone goes too far, for example on the issue of compulsory headscarves, these forces intervene.

Ramon Schack: But Iranians are not stupid. The level of education is very high – almost as high as in Germany. The proportion of women at universities is even higher. Iran is not Afghanistan, it is not Iraq – it has a different level of social and educational development. People have seen what regime change has done in neighboring countries: after the “liberation” of Afghanistan, another three million Afghans fled to Iran. And Iraq did not become a beacon of democracy either.

Ramon Schack: Things have stabilized somewhat in the meantime, but there is no democratic system to speak of. Iranians know, of course, that if their system collapses, there could be a “Syria times 100”—a huge power vacuum between the Caspian Sea and the Persian Gulf. We mustn’t forget that the idea of the state is much more strongly developed in Iran than in its Arab neighbors. Iran was never colonized. Iraq and Syria, on the other hand, are inventions – the result of colonial border demarcations by people like Gertrude Bell, a British agent and Orientalist. Iran has grown historically, with a clear identity.

Ramon Schack: And yes, there are millions of Iranians in exile – in the US, Canada, Sweden, Germany, Kuwait. But even they have not managed to build a politically realistic alternative. You hardly ever hear about Iranian ghettos – these are usually educated people, members of the middle class or even the elite. But they are politically fragmented and have little influence in their homeland.

Milena Preradovic: Okay. When they look at neighboring countries and see what happened there after the collapse, that’s understandable.

Ramon Schack: The best thing would be if someone like Deng Xiaoping came to Iran – someone who opens up the economy but at the same time promotes a more liberal state structure step by step. Iran will not become a Western democracy – I don’t believe that. In the best case, it will be an authoritarian state with liberal segments.

Milena Preradovic: Predictions are difficult in these times anyway. Anyone who only reads their daily newspaper is probably amazed by everything you say. I am always astonished by how many journalists are no longer able to view a conflict from above, but instead clearly take sides – and even accept medals from warring parties.

Ramon Schack: That’s “embedded journalism.” Yes.

Milena Preradovic: That’s crazy. I was really stunned. When did that start? Where does it come from?

Ramon Schack: I think it started with cutbacks in editorial offices – especially among foreign correspondents. Paradoxically, so-called globalization brought about a provincialization of the media world. In the past, correspondents spent decades in a country, knew the language, the culture, the changes. They were able to reflect on developments. Today, a young editor from Bild flies to Moscow for the first time and interviews passers-by in English – and that’s reporting. Sure, there were icons like Peter Scholl-Latour – but that was a completely different caliber. Today, you often hear people say that we shouldn’t even try to understand enemy countries anymore. And this is the result: people believe they can explain the world with Google and agency reports – and end up producing a lot of false predictions.

Ramon Schack: And then there’s technology. I’m certain that AI-generated images will also play a role in the future. During the Twelve-Day War, there was a moment when I woke up in the night, turned on the news, and suddenly saw images of burning skyscrapers. I thought, “Oh my God, Tel Aviv is burning! The Iranians have struck back so hard!” And then it turned out that it was AI-generated. I was so scared, my hands were shaking, I needed coffee. It was a shock. In addition to the real, already horrific images, AI is now generating emotions and moods that are dangerous. And it’s getting better and better at it. Soon, we won’t know what’s real anymore.

Ramon Schack: And once again, in the West, a lot of expertise has been lost, not only in the media but also in politics. This struck me particularly during a conversation between Senator Ted Cruz and…

Milena Preradovic: Carlson.

Ramon Schack: Exactly. That conversation revealed a level of ignorance that was truly frightening.

Milena Preradovic: He desperately wanted a war with Iran and didn’t even know what he was talking about.

Ramon Schack: In the past, important politicians—whether in the West or in the Empire—knew who their enemies were. They knew them, analyzed them, perhaps deceived them—but they knew something. Today, there is a mixture of arrogance and ignorance. And in such a situation, an uninformed, disinterested public can easily be led by the nose.

Milena Preradovic: That’s exactly what we’re supposed to be. You wrote a book about the great journalist Peter Scholl-Latour and met him shortly before his death. Did he foresee this development?

Ramon Schack: Yes, very precisely, in fact. And he always warned against it. I often think back to him. He was someone who first visited Iran in the early 1950s – in 1950 – and returned there for the last time shortly before his death. For decades, he observed developments in a way that is hardly possible today. Today, such expertise is no longer listened to. He also visited Vietnam for the first time in 1945 – and then again and again. When you follow a country over such a long period of time, you can assess developments very differently than when you – like the colleague I mentioned – fly to Moscow and interview people on the street in English.

Ramon Schack: Many people are not aware of how much knowledge is required: about geography, history, and ideally also language skills. Of course, you can’t speak every language, but you should at least make a serious effort to understand the issues. Instead, we look at everything through our Western lens—and that is precisely what is deceptive. Let me be clear: in my opinion, Iran has won this war – if you take the majority of the world’s population as your yardstick, i.e. everything outside the West. And we should be aware of that. It is not without risk for us to still believe that we are the center of the world. What we say no longer counts everywhere.

Ramon Schack: Europe has missed the opportunity to draw up its own geostrategic blueprints – in view of the reality: our geographical location, our neighborhood. The borders of the Middle East are also our borders. North Africa, Russia – all of that remains our neighborhood. We cannot disconnect ourselves.

Milena Preradovic: That’s right. Speaking of which, let’s briefly return to NATO. It has just decided on the largest arms build-up since the end of the Cold War. How would you assess that?

Ramon Schack: As an act of desperation. It’s interesting: a few years ago, President Macron – in one of his clearer moments – said that NATO was “brain dead.” I found that very refreshing. I think we could use a little more de Gaulle. Macron may not have the stature of de Gaulle, but he has tried to borrow from Gaullism. De Gaulle kicked NATO out of France when it refused to tell him what was actually being stationed there. That’s why it had to move from Paris to Brussels.

Ramon Schack: De Gaulle had a vision: a Europe stretching from Vladivostok to Lisbon. And that is exactly what is missing today. Ursula von der Leyen does not have this vision – I don’t even know what her vision is. Most of the current leaders are one-sidedly US-centric. Then Trump came along – and suddenly there was a rupture, a third underbelly, if you will. That unsettled many Western governments. Now they are trying to compensate by copying America. The EU is now supposed to become the new NATO – and that will go wrong. I am convinced of that.

Ramon Schack: Unfortunately, people usually only learn from the decline of history. NATO can arm itself like a high-security wing, cut itself off from the rest of the world – but the global dominance of the West is over. When you travel to the US or the UK today, you tend to feel like you’re landing in a closed system. Visas, security, controls – everything is very rigid. In other countries, even so-called rogue states, it’s often more relaxed.

Ramon Schack: It’s a psychological momentum. It used to be the other way around. Today, you fly to the US and ask yourself: Do I have a stamp in my passport that could be suspicious? You start to sweat. That wasn’t the case in the past.

Milena Preradovic: Maybe even worse.

Ramon Schack: Yes, that’s entirely possible. If you’ve traveled a lot and have stamps from certain countries in your passport, from the perspective of a US border official, you can get into real trouble. I sometimes feel that the old West is the new East, and the old East is the new West. A bit melodramatic, perhaps, but it feels a little like that.

Milena Preradovic: A wonderful closing remark. Thank you very much, Ramon. That was a really powerful conversation—an assessment with analysis, without any foam at the mouth. I found that very refreshing. Thank you for being here.

Ramon Schack: Thank you. Have a nice day.

Milena Preradovic: Thank you. Well, folks, there’s a nice saying: Don’t believe what you think. It’s worth examining why we think something – and who influences us. And we should always ask ourselves whether we’re really thinking enough – and whether others sometimes have a point.

Milena Preradovic: At this point, I would like to thank you very much for your support. Without it, this channel would not exist. It is now also possible to support me with cryptocurrencies – you can find out how to do this in the description below. I wish you all the best. See you soon.