Milena Preradovic: Erinnert ihr euch noch, als der damalige RKI-Chef Wieler sagte, die Maßnahmen dürften nie hinterfragt werden? Das ist inzwischen Standard. Was die herrschende Wissenschaft sagt, ist quasi Gesetz. Debatte unerwünscht. Wir sollen gehorchen, nicht eigenständig denken. Sehr bedenklich. Vor allem, wenn man das Buch meines Gastes liest. Da schwirrt einem der Kopf – wie in der medizinischen Wissenschaft getrickst, gelogen und manipuliert wird. Bei fast jedem Thema. Kaum eine Studie ist das Papier wert, auf dem sie gedruckt ist. Warum ist das so? Was sind die Tricks? Wie erkennen wir sie? Und warum ist nicht einmal Vollkornbrot so gesund, wie wir denken? Jetzt kommt der Punkt Preradovic. Hallo, Professor Dr. Peter Nawroth. Schön, dass Sie da sind.

Professor Dr. Peter Nawroth: Ja, guten Tag.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Facharzt für Innere Medizin, Universitätsprofessor im Ruhestand, Buchautor und Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Stoffwechselerkrankungen und Mechanismen chronischer Erkrankungen, vor allem Diabetes. Sie haben an den Universitäten Heidelberg und Tübingen geforscht und gelehrt, hatten viele Funktionen inne, waren zum Beispiel in Heidelberg Direktor der Inneren Medizin I und der Klinischen Chemie. Sie haben auch in den USA geforscht. Seit 2021 sind Sie als Schriftsteller tätig und haben da vor allem die Medizin im Visier. Nach der Lektüre Ihres neuen Buches Nackte Medizin – Bloßstellung einer ideologisierten Wissenschaft habe ich den Eindruck: Wir dürfen nichts einfach so glauben und müssen alles hinterfragen. Was läuft da schief?

Professor Dr. Peter Nawroth: Leider geht es um einen – wie man sagt – systemischen Fehler. Das heißt, das ganze System ist schiefgelaufen. Man muss alles hinterfragen, weil das, was eigentlich am Ende der Datenerhebung bei einer Studie stehen sollte – dass man intern fragt: „Was sind die Daten wert?“ – verloren gegangen ist. Und wir haben jetzt deswegen die Situation, dass Studien dazu benutzt werden können, fröhlich Missbrauch zu treiben. Man kann Studien publizieren, die nur dem Zweck dienen, bestimmte Meinungen zu ideologisieren. Zum Beispiel: Alle Adipösen sind schuld daran, dass die Krankheitskosten so hoch sind. Man produziert mit Studien Einheitsmeinungen. Und wie Sie wissen: Moral wird zu einem erheblichen Teil durch eine Einheitsmeinung erzeugt – aber auch nach vorne gebracht und als Zwangsmittel genutzt.

Milena Preradovic: Ja, Sie sprechen – oder schreiben – in Ihrem Buch ja von vielen Tricks, mit denen bei Studien gearbeitet wird. Erzählen Sie doch mal!

Professor Dr. Peter Nawroth: Also im Grunde müsste ich jetzt eine halbe Stunde referieren – aber nur, um ganz wenige Punkte zu nennen. Wenn ich zum Beispiel weiß, dass neben Cholesterin, dem Körpergewicht, Diabetes und Bluthochdruck auch andere Faktoren eine Rolle spielen – psychische Faktoren, eine stabile familiäre Situation, ein zufriedenstellender Arbeitsplatz, Wohlstand, ein Haus im Grünen – dann reicht es nicht, in einer Studie nur Gewicht und die klassischen medizinischen Parameter zu berücksichtigen. Denn dann kann es sein, dass die eine Gruppe, von der ich sage, sie bekommt mehr Herzinfarkte, vielleicht gar nicht so sehr im Grünen wohnt. Und die andere Gruppe hat vielleicht mehr psychische Probleme. Das heißt, ich fange an, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Und wenn ich in Studien nicht offen zugebe, dass ich diese vielen Störfaktoren nicht ausgeschlossen habe – und das ist sehr, sehr schwer bei Erkrankungen mit vielen Ursachen – dann habe ich Studiendaten, die leider ganz häufig publiziert werden, aber zu nichts taugen. Und das ist gerade dann der Fall, wenn eine Erkrankung viele verschiedene Ursachen hat und wenn die Effekte, die ich in Studien sehe, nur sehr gering sind. Das gilt nicht nur für Herzinfarkt, das gilt auch für Krebs. Ich könnte Ihnen viele, viele Themen nennen. Es gilt auch für diesen ganzen Hype um die hochverarbeitete Nahrung. Da gibt es zum Beispiel Studien, die sagen, dass in der Nähe von Fastfood-Ketten – wo es hochverarbeitete Nahrung gibt – die Leute mehr Herzinfarkte oder Krebs bekommen. Doch wer wohnt denn da? Gerade in den USA…

Professor Dr. Peter Nawroth: …aus den USA stammen die Studien – das sind die ärmeren Leute. Das heißt, die Reicheren, die im Speckgürtel wohnen, wo eben McDonald’s nicht alle 100 Meter eine Filiale hat, essen natürlich weniger von diesen Sachen. Aber es könnte ja dann sein, dass der Effekt auf Erkrankungen gar nicht durch das hochverarbeitete Essen kommt, sondern durch ganz andere – wie eben solche sozialen Faktoren. Das sind so Tricks, die permanent gemacht werden. Ein anderer, meines Erachtens ganz schlimmer Trick ist: Wenn man sogenannte Modellierungen macht – also Hochrechnungen –, dass man sich dann die Basisdaten raussucht, die einem in den Kram passen, und Basisdaten, die dem widersprechen, nicht in die Studie einrechnet. Zum Beispiel gilt das für viele dieser Studien zum Thema Zuckersteuer. Da könnte man auch Studien hinzuziehen, die gezeigt haben, dass Diabetesprävention – angeblich der große Erfolg der Zuckersteuer – Herzinfarkt, Schlaganfall und andere schwere Erkrankungen gar nicht verhindern kann. Wenn man das in die Berechnungen einbezogen hätte, käme heraus: Eine Zuckersteuer würde sich nicht lohnen. Stattdessen nimmt man andere Beobachtungsstudien, in denen nicht alle Störfaktoren ausgeschlossen sind, und hat dann eine wunderbare Rechnung, wie viele Milliarden Euro man sparen könnte, wenn man eine Zuckersteuer einführen würde. Das sind klassische Beispiele dafür, wie die medizinische Wissenschaft den Schritt in die Ideologie macht. Und wenn sie erst mal durch Ideologie getränkt ist, passt sie wunderbar in bestimmte politische Konzepte. Und der eine oder andere Politiker greift dieses Thema dann auf.

Milena Preradovic: Sie haben gerade schon erwähnt, dass es Beobachtungsstudien gibt. Und es scheint ja auch wichtig zu sein, was für eine Studie man macht. Und Sie sagen, Beobachtungsstudien sind eigentlich nicht so zuverlässig, sondern Interventionsstudien sind eigentlich die seriöseren. Was ist denn da der Unterschied – dass wir das mal kurz klären?

Professor Dr. Peter Nawroth: Der Unterschied zwischen Beobachtung und Intervention ist, dass man in dem einen Studiendesign nur testen kann, ob die eine Gruppe mehr oder weniger Herzinfarkte oder andere Erkrankungen bekommt – und dann spekulieren kann, ob das an diesem oder jenem Faktor liegen mag. Eine Interventionsstudie hingegen wird unternommen, um zu prüfen, ob eine Therapie tatsächlich wirkt. Und bei Interventionsstudien gibt es bestimmte Mittel, sie so zu gestalten, dass die Gruppen mit hoher Wahrscheinlichkeit vergleichbar sind. Aber auch da gilt – wie bei allen Studien –, dass es selbst bei optimaler Planung nicht immer gelingt, die Gruppen wirklich vergleichbar zu halten. Doch die Chance, dass die Daten belastbar sind, ist bei einer Interventionsstudie, also einer Therapiestudie, deutlich höher als bei einer Studie, in der man einfach zwei Gruppen miteinander vergleicht – etwa mit und ohne Herzinfarkt – und dann schaut, worin sie sich unterscheiden. Und das ist leider ein großes Problem in der medizinischen Welt: dass diese saubere Trennung nicht immer gemacht wird. Auch in Leitlinien werden diese weniger belastbaren Studien manchmal – nicht immer, aber manchmal – genauso einbezogen wie die robusteren. Es wird nicht so sauber getrennt, wie es eigentlich getrennt werden sollte.

Milena Preradovic: Sie schreiben ja auch, dass die WHO sich bei ihren Empfehlungen vorwiegend auf Beobachtungsstudien beruft. Das ist ja auch nicht so seriös dann, oder?

Professor Dr. Peter Nawroth: Ich würde nicht das Wort „unseriös“ benutzen, aber es ist schade. Sie verliert dadurch viel an Glaubwürdigkeit, weil sie meint, sich in Global Health einmischen zu müssen – also alle Menschen mit einem, ich nenne es mal, berechneten Mittelwert über einen Kamm scheren zu können. Und sie glaubt dann denjenigen, die aus solchen Mittelwerten herausrechnen, wie viele Leben man retten, wie viel Geld man sparen, was man alles Tolles machen könnte. Man ist da eindeutig im Konjunktiv, weil es eben keine Therapiestudien gibt, die diese Dinge wirklich belegen. Und damit überzieht meines Erachtens die WHO – wie übrigens viele, die heute Gesundheitspolitik betreiben. Das heißt, wir sind jetzt mitten in einer methodischen Diskussion darüber, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass – was ich „Ideologisierung“ nenne – die medizinische Wissenschaft so dominiert. Und Sie sehen: Auch hier wird gern ein Trick angewandt. In vielen Stellungnahmen der WHO kann man das beobachten. Es wird ein Kipppunkt berechnet – zum Beispiel die Schwelle, ab der man sagt: Jemand hat Diabetes mellitus Typ 2. Das ist ein solcher Kipppunkt. Es ist der Punkt, an dem das Risiko beginnt, einen diabetischen Spätschaden zu bekommen. Aber es ist nur ein Risikoanstieg – nicht das Eintreten der Erkrankung.

Professor Dr. Peter Nawroth: Und das führt dazu, dass bei Diabetes viele Menschen frühzeitig und unnötig therapiert werden – und, wie wir inzwischen aus zwei großen Studien wissen, diese frühzeitige Diagnostik und Therapie den Menschen nichts nützen. Das heißt, an dieser Stelle wird dann rückwärts hochgerechnet: Wenn das alles nicht aufträte und man diesen Kipppunkt verschieben könnte, dann würde alles Mögliche passieren – was wundervoll wäre. Aber all das sind nur Spekulationen, nur Berechnungen. Und hier sind wir bei einem mir sehr wichtigen Punkt: Ich wäre sehr, sehr dankbar, wenn in Pressemitteilungen von Forschungsinstituten, Universitätskliniken oder auch von Wissenschaftsjournalisten die Wörter „könnte“ und „würde“ nicht mehr verwendet würden. Entweder man hat etwas Wissen – dann soll man damit in die Öffentlichkeit gehen. Oder man denkt über etwas nach – dann muss man weiterforschen, aber nicht gleich tolle Meldungen verbreiten. Und wenn Sie… Ich wage jetzt mal die Aussage: Je schlechter eine Zeitung ist – oder je niedriger das Wissensniveau der Wissenschaftsberichterstattung einer Zeitschrift –, desto großartiger sind die falschen Versprechungen. Und das ist nicht nur zu kritisieren, das ist auch schade, weil wir uns dadurch daran gewöhnen, später mit falschen Argumenten Entscheidungen zu treffen. Und was mir so sehr am Herzen liegt, ist eine liberale, plurale Gesellschaft. Und die beruht auf der Nutzung des kritischen Verstandes – eben dem Gegenteil von ideologischem Einheitsbrei.

Milena Preradovic: Ja, und vor allem haben sich die Leute fast schon daran gewöhnt, dass der Staat ihnen in ihre Gesundheit eingreift. Aber eigentlich darf er das gar nicht. Meine Gesundheit gehört mir – und ich darf eigentlich so ungesund leben, wie ich möchte. Hm.

Professor Dr. Peter Nawroth: Ja und nein. Nehmen wir mal an, ich wäre Platon – und Platon würde Ihnen sagen: Ein Staat braucht eine kräftige Armee, und für diese braucht er kräftige, sportliche, gesunde Männer. In der modernen Zeit würden wir das sicher anders formulieren, aber Sie verstehen den Gedanken dahinter. Jeder von uns hat im Rahmen eines Gemeinwesens, von dem wir ja auch profitieren, die Aufgabe – und sonst fällt es auseinander – sein Bestes in dieses Gemeinwesen einzubringen. Aber nicht jeder – vielleicht wir beide – steht so positiv in der Gesellschaft da. Es gibt immer Menschen, die – egal, wie man eine Gesellschaft aufbaut – am Rand stehen. Zum Beispiel arm sind, arbeitslos sind. Und wir wissen, dass viele der Erkrankungen, über die wir heute sprechen – Hochdruck, Diabetes, Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs – sehr viel mit dem sozialen Status zu tun haben. Also sehe ich das eher anders: Jeder soll das einbringen, was ihm möglich ist. Aber er muss eben so viel einbringen, dass auch für diejenigen, die am Rand stehen, noch genug Kraft – oder am Ende ist es ja Geld – zur Verfügung steht, damit diese Menschen nicht völlig am Rand der Gesellschaft verelenden. Und deswegen ist das eine Bringschuld – und eine Pflicht, möglichst Positives in den Staat hineinzutragen. Wir haben beides. Und letztlich hat ja niemand etwas davon, wenn er krank ist oder sich krank verhält. Es schadet ja jedem.

Milena Preradovic: Na ja, aber es wird uns ja auch eingeredet, dass bestimmte Dinge krank machen und andere besser sind – obwohl das gar nicht so ist. Und da könnten wir doch besser selbst entscheiden. Ich habe ein schönes Beispiel bei Ihnen gelesen: das Beispiel Vollkornbrot versus Weißbrot. Das müssen Sie mir jetzt mal erzählen.

Professor Dr. Peter Nawroth: Ja, fangen wir mit der Geschichte an. Es gibt einen sehr guten Beleg dafür, dass Hitler schon vor Beginn des Angriffskrieges gegen Russland den damaligen Reichsärzteführer beauftragte, für die Soldaten eine Nahrung zu finden, die wenig wiegt, lange haltbar ist und womöglich in geringem Volumen alles enthält, was man braucht. Und da wurde vom Reichsärzteführer das Vollkornbrot empfohlen. Es gibt entsprechende Plakate – man sieht eine Mutter mit zwei Kindern, der Krieg schon vorbereitet, natürlich ohne Vater – und darunter steht: „Vollkornbrot ist gesund.“ Und das hat sich bis heute gehalten. Und natürlich stimmt es tatsächlich, dass im Vollkornbrot vieles von dem drin ist, was wir brauchen.

Wenn ich aber nun Weißbrot esse und mir zusätzlich über Gemüse und andere Lebensmittel all das zuführe, was ich brauche, dann habe ich im Bauch am Ende dasselbe wie durch das Vollkornbrot. Und dann sind ein paar Scheiben Weißbrot alles andere als ein Drama. Wenn man sich Mumienstudien anschaut, sieht man zum Beispiel, dass die Gefäßverkalkung bei reichen Ägyptern, die sehr viel Vollkornbrot aßen, ungefähr genauso schnell verlief wie bei Eskimos, die mehr Fisch aßen, oder bei Indianermumien, die viel Getreide konsumierten. Also: Die Mär, dass man über Essen alles gezielt steuern kann, ist falsch.

Aber eine Sache ist richtig: Wenn ich unter großen sozialen und psychischen Problemen leide und mich falsch ernähre – etwa um die psychische Belastung besser zu ertragen –, kann ich zum Beispiel stark übergewichtig werden. Und wenn ich stark übergewichtig bin, habe ich natürlich – das ist unbestritten – ein erhöhtes Krankheitsrisiko. Nur: Für die betroffene Person selbst sind dann die Nachteile des Übergewichts oft geringer als das fortdauernde Ertragen eines sehr schlechten psychosozialen Zustands. Und das ist, glaube ich, ein modernes Verständnis von Ernährung: dass wir begreifen, wie stark das Ernährungsverhalten vom psychosozialen Umfeld beeinflusst ist.

Milena Preradovic: Sie haben es vorhin schon mal angedeutet: Macht es überhaupt Sinn, alle Menschen gleich zu behandeln? Diese Studien gehen ja davon aus. Da geht es ja nicht mehr um das Individuum, das der Arzt dann vor sich sitzen hat.

Professor Dr. Peter Nawroth: Genauso wenig, wie es Sinn macht, die Jahresmitteltemperatur auszurechnen und sich dann genau so zu kleiden, dass man bei dieser Durchschnittstemperatur nicht friert und nicht schwitzt. Was natürlich zur Folge hätte, dass man im Winter friert und im Sommer schwitzt. Ebenso wenig macht es Sinn, alle Menschen über einen Kamm zu scheren. Wir wissen zum Beispiel aus dem Stoffwechselbereich – Stichwort Vitamin C –, dass es mehrere Hundertfache Unterschiede zwischen Menschen gibt. Wenn Sie also Vitamin B sehr schnell abbauen oder sehr schlecht aufnehmen und jemand anderes es sehr viel besser verstoffwechselt, dann ist die Wirkung natürlich komplett unterschiedlich. Deshalb sind solche Ernährungsempfehlungen bestenfalls als „Pi-mal-Daumen“-Ratschläge zu verstehen. Aber es sind keine Aussagen, auf die man sich fest verlassen kann oder nach denen man sich richten muss – etwa nach dem Motto: Habe ich heute genug Vitamin B oder E oder Gemüse gegessen?

Dazu kommt: Ich habe im Buch auch Beispiele gebracht, dass Sie enttäuscht sein werden, wie wenig sich Ihre Laborwerte verändern, wenn Sie eine Woche vegetarisch essen, eine Woche vegan oder eine Woche fettreich. Gerade im Alter ist die eigene Genetik sehr viel wichtiger als das, was man isst. Und dann kommt natürlich immer die Frage an mich: Was soll man denn essen? Was soll man tun? Wie viel Sport soll ich treiben? Und da ist die ehrliche Antwort: Auf die Einzelperson bezogen weiß ich das nicht genau. Und dann muss eine Person auch mal sagen: Stopp – ich lasse mich jetzt nicht mehr an die Hand nehmen.

Professor Dr. Peter Nawroth: Ich brauche keinen Coach, der mir jede Minute des Tages sagt, was ich tun soll. Sondern ich höre mal in mich hinein. Und viele Menschen, die psychisch gesund sind, sind tatsächlich in der Lage, in sich hineinzuhören – und sie wissen dann auch: Wenn ich heute drei Stücke Käsesahnetorte gegessen habe und dazu etwas zu viel Cognac getrunken habe, dann sollte ich mich die nächsten Tage besser zurückhalten – und will das auch. Deswegen sind ja die allermeisten Menschen gar nicht so krank. Es ist eigentlich ein Unding, uns alle bereits am Tag unserer Geburt als krank zu stempeln.

Natürlich nimmt das Risiko zu – und damit sind wir wieder bei dem Thema, das wir vorhin schon hatten und das im Buch mehrfach angesprochen wird: beim Risiko als Krankheitsäquivalent. Ein Risiko ist keine Krankheit. Und je älter ich werde, desto höher ist mein Risiko zu sterben. Also sollten wir in der medizinischen Diskussion nicht nur über Risiken reden, sondern über die Dinge, die man tatsächlich tun kann. Und da hat die moderne Medizin einiges zu bieten: Wir können zum Beispiel den Blutdruck sehr gut einstellen. Es gibt viele Medikamente für viele Dinge, die sich wirklich lohnen – und bei denen wir belastbare Therapiestudien haben. Aber das ist etwas völlig anderes als Vorschriften wie: Du sollst heute dies essen, du sollst das tun. Dafür sind wir Menschen zum Glück in unserem Stoffwechsel, in der Verwertung und Entgiftung von Nahrung und toxischen Stoffwechselprodukten viel zu unterschiedlich.

Milena Preradovic: Ja, Sie schreiben ja auch, dass mit Beobachtungsstudien Krankheiten erfunden werden. Welche sind das – und wie erfindet man Krankheiten?

Professor Dr. Peter Nawroth: Der Weg, den diese Beobachtungsstudien einschlagen, geht folgendermaßen: Ich schaue mir Menschen an. Die einen bekommen einen Schlaganfall, die anderen nicht. Und nun sehe ich, dass die, die einen Schlaganfall bekommen, einen etwas niedrigeren Blutdruck hatten. Dann sage ich: Das ist die neue Blutdruckgrenze, zu der wir alle therapieren müssen. Die Pharmaindustrie, die Fachgesellschaften und entsprechende Protagonisten, die darüber Vorträge halten können, freuen sich alle. Denn jetzt gibt es einen neuen Richtwert dafür, wie niedrig der Blutdruck sein muss.

Milena Preradovic: Aber da geht es doch in erster Linie ums Geld, oder? Das Geld, das die Pharmaindustrie damit einbringt – das sind doch Millionen, Milliarden. Wenn man diese Grenzwerte senkt und gesunde Leute mit irgendwelchen Mitteln behandelt?

Professor Dr. Peter Nawroth: Die Antwort ist etwas komplizierter. Erstens: Wenn etwas bewiesen ist, dann ist das Geld ja vielleicht gut investiert. Aber daraus zu konstruieren, dass nur deshalb diese Fehlinterpretationen von Wissenschaft erfolgen, damit die Pharmafirmen Geld verdienen, greift zu kurz. Das ist nicht die Hauptursache. Die Ursache liegt viel, viel tiefer. Das ist dieser systemische Fehler, von dem ich vorhin sprach. Der liegt auch in uns Ärzten selbst, weil wir helfen wollen. Aber er liegt auch darin, dass die Fachgesellschaften, die wir heute haben, Lobbyinstrumente sind. Die eine für die Krebslobby, die andere für die Diabeteslobby und so weiter. Und da fließt gar nicht unbedingt Geld – es geht auch darum, wichtig zu sein. Es geht darum, dass die Fachgesellschaft existiert, dass ihre Mitglieder zufrieden sind mit dem Teil des Kuchens, den sie aus dem Gesundheitssystem herausschneiden können. Das Gesundheitssystem ist eben ein Kuchen. Und jede Interessengruppe versucht, sich ein größeres Stück herauszuschneiden. Das muss nicht immer direkt Geld sein – das können auch Positionen oder Einfluss sein, durch den man dann indirekt Geld verdient.

Dieses reine Geldargument, das wir ja schon seit über 20 Jahren diskutieren und wofür man auch Korruptionsregeln geschaffen hat – all das greift zu kurz. Denn das Grundproblem bleibt bestehen: dass man über Studien nicht ausreichend interdisziplinär nachdenkt. Und dass die Universitäten als der Ort, an dem man Dinge diskutiert, bewertet, sich gegenseitig prägt und ausbildet – dass diese Universitäten ausgefallen sind. Sie haben die Bewertung von Daten den Fachgesellschaften überlassen. Das heißt, statt eines inter- und transdisziplinären Abwägens der Qualität von Argumenten haben wir ein ideologisch geprägtes Vorwärtsdrängen. Wer für seine Fachgesellschaft am lautesten vorprescht, bekommt den meisten Applaus. Und das ist die Wurzel des Problems. Wenn wir die Medizin und die medizinische Wissenschaft nicht wieder zurückholen in diesen universitären Kanon des gegenseitigen Bewertens und Überprüfens – dann werden wir diesen Missstand nicht abstellen können.

Milena Preradovic: Aber wenn dieses ganze System so fehlerbehaftet ist und eigentlich offensichtlich falsch läuft – warum funktioniert es dann so gut?

Professor Dr. Peter Nawroth: Es funktioniert aus vielen Gründen gut. Ein Grund ist natürlich Bequemlichkeit: Man glaubt gern das, was man gewohnt ist, und das, was die Mehrheit sagt. Ein weiterer Grund ist: Viele Menschen im System haben gelernt, gut damit zu leben. Und wenn man als Arzt oder Pfleger seinem Patienten etwas Klare sagt – etwa: „Das ist richtig!“ –, dann wirkt man viel überzeugender, als wenn man sagt: „Wir wissen es nicht genau.“ Es gibt also viele Gründe, warum sich dieses System etabliert hat und warum man sich daran gewöhnt hat.

Trotzdem fällt mir auf, dass es immer mehr Menschen gibt, die anfangen zu hinterfragen: Ist das wirklich korrekt, was ihr über Feinstaub, über Diabetes, über all diese Dinge erzählt? Oder gibt es da vielleicht doch Lücken – und ist das Wissen gar nicht so groß, wie behauptet wird? Man darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten – es ist ja nicht alles falsch. Die Medizin ist keineswegs schlecht. Gerade die moderne Hochleistungsmedizin kann wirklich viele beeindruckende Dinge. Aber dort, wo sie in die Breite geht – in diese einfache Formel „Du musst dein Leben anders führen, und wir sagen dir, wie“ –, genau dort liegt das Problem der Ideologisierung. Und genau da muss man eingreifen und Widerstand leisten.

Milena Preradovic: Und ich frage mich natürlich: Wie kann ich jetzt zum Beispiel als Nichtwissenschaftlerin, als Nichtmedizinerin, beurteilen, ob irgendeine Studie etwas taugt? Habe ich da überhaupt eine Chance?

Professor Dr. Peter Nawroth: Darf ich mit mir selbst anfangen? Ich habe ungefähr 40 Jahre gebraucht, um das zu verstehen. Als Student war ich schwer beeindruckt, als Assistenzarzt noch schwerer beeindruckt. Als Oberarzt habe ich mich bemüht, möglichst keine Fehler zu machen. Und erst ganz langsam – durch meine wissenschaftliche Arbeit – habe ich es wirklich verstanden. Der Sinn dieses Buches ist es, diesen 40-jährigen Denk- und Lernprozess für die Leser zu verkürzen. Im Buch habe ich einige ganz einfache Fragen zusammengefasst, die man seinem Arzt stellen kann, um zu prüfen: Was ist denn die Aussage meines Arztes wert? Ich habe dem Leser auch Stellen aufgezeigt, an denen er erkennen kann, welche Informationen er braucht, um einer Studie zu vertrauen.

Milena Preradovic: Aber welche Fragen muss ich dem Arzt denn stellen?

Professor Dr. Peter Nawroth: Das hängt natürlich davon ab, was er Ihnen empfiehlt. Wenn es um Studien oder Medikamentenwirkungen geht, ist die erste Frage: „Stammen die Daten aus einer Beobachtungsstudie oder aus einer Interventionsstudie?“ Und eine zweite, ganz wichtige Frage ist: „Sind das nur marginale Ergebnisse, die nur deshalb als signifikant gelten, weil die Gruppe sehr groß war und der sogenannte p-Wert dadurch Signifikanz ergibt? Oder sind die Unterschiede tatsächlich so groß, dass man zum Beispiel deutlich länger lebt oder deutlich glücklicher wird – also ist das Ergebnis auch relevant?“ Diesen Unterschied kann man den Arzt ruhig fragen. Und ein Arzt, der darauf keine Antwort geben kann oder will – den würde ich persönlich nicht noch einmal aufsuchen. Auf diese Weise kann man sich durchaus selbst ein wenig kundig machen. Und genau das ist das Ziel des Buches: den Leser zu informieren.

Milena Preradovic: Ja, also informativ ist Ihr Buch absolut. Welche Rolle spielen denn diese omnipräsenten Studien überhaupt bei den Ärzten selbst?

Professor Dr. Peter Nawroth: Auch da darf man nicht pauschal urteilen. Ich kenne niedergelassene Ärzte, die Studien besser kennen als ich. Und ich kenne Ärzte, die mich sehr kritisieren, wenn ich sage: Jeder Arzt sollte jede Woche eine halbe Stunde Originalstudien auf Englisch lesen. Die fühlen sich dann überfordert und sagen: „Wir gehen doch auf Kongresse, wir lesen die Leitlinien.“ Meine Antwort ist: Genau das reicht nicht. Ihr müsst sehr viel mehr tun. Ihr müsst euch selbst informieren. Ihr müsst auch das Kleingedruckte lesen. Und wenn ihr das nicht könnt, solltet ihr euren Beruf nicht ausüben.

Milena Preradovic: Ja, diese Leitlinien werden ja wieder von den Fachgesellschaften herausgegeben. Und wir haben ja vorhin schon gesagt, dass die oft eigene Interessen verfolgen oder ideologisch gefärbt sind. Das heißt, die meisten Ärzte – die ohnehin viel zu tun haben – verlassen sich wohl auf diese Leitlinien.

Professor Dr. Peter Nawroth: Und das kann man im Großen und Ganzen auch – aber eben nicht unkritisch. Eine Leitlinie ist eben etwas anderes als ein Kochbuch. Und man darf von jedem modernen Arzt erwarten, dass er keine Kochbuchmedizin betreibt.

Milena Preradovic: Wie werden Ärzte denn heute eigentlich ausgebildet? Als eigenständige Denker?

Professor Dr. Peter Nawroth: Leider viel zu wenig. Was allerdings auch an den Studierenden selbst liegt – vielleicht auch an der Tradition des Medizinstudiums. Es ist ungeheuer schwierig, nachdenkliche, selbstkritisch reflektierende Vorlesungen zu halten. Ich kann das nachvollziehen. Auch ich war als Student daran interessiert, das zu lernen, was ich brauche, um Dinge richtig zu machen. Und dieses „Dinge richtig machen“ ist natürlich etwas ganz anderes, als zu lernen, wie man Studienergebnisse hinterfragt. In diesem Zwiespalt befindet sich jeder Student. Und dieser Zwiespalt führt am Ende auch dazu, dass viele Ärzte zwar einen Doktortitel tragen, aber nicht in der Lage sind, Wissenschaft kritisch zu überprüfen oder Studien selbst zu lesen.

Milena Preradovic: Sie haben in Ihrem Buch geschrieben, dass Sie mal versucht haben, mit Studenten Studien durchzugehen – und da kam: „Nee, also bitte, das muss ja jetzt nicht sein …“

Professor Dr. Peter Nawroth: Genau so war es. Und das ist genau das, was ich eben meinte. Aber um auf das Thema zurückzukommen: Es geht mir in dem Buch darum, diesen Glauben zu hinterfragen, dass man mit wenigen Parametern – die vielleicht sogar eine Smartwatch misst oder die man im Labor bestimmen kann – einem Menschen sagen kann, was er tun und lassen soll, um lange gesund zu leben. Genau das ist falsch. Das ist ein Rückfall in eine ganz alte, überholte Sichtweise. Und deswegen sind es ja meist die nicht am Patienten arbeitenden Epidemiologen, die solche Dinge behaupten – und nicht die Ärzte, die tatsächlich Patienten versorgen.

Milena Preradovic: Das ist wieder die ideologisierte Medizin. Aber wie kommen wir denn da raus? Da steckt ja viel Macht dahinter – Geld, Interessen, ein ganzes System, das sich etabliert hat.

Professor Dr. Peter Nawroth: Ganz genau. Es steckt insbesondere die Gewohnheit dahinter. Und mit Gewohnheit meine ich nicht nur das individuelle Verhalten, sondern auch das institutionelle Gehabe, das diese Gewohnheit aufrechterhält. Wir kommen nur dann wieder zurück, wenn wir viel bewusster als bisher die Medizin in den Kanon der Universität integrieren. Das heißt, es muss einen echten Kontext geben, in dem Mediziner gemeinsam mit Soziologen, Psychologen, Mathematikern, Theologen, Politologen über ihre Studien diskutieren – und darüber lernen, bescheidener und selbstkritischer mit Forschungsergebnissen umzugehen.

Diese epidemiologischen Studien, die ich im Buch so hart kritisiere, sind ja als Datensätze nicht falsch. Was falsch ist, ist die Überinterpretation. Und genau diese Überinterpretation zu vermeiden, diese Selbstbescheidung zu lernen – das ist entscheidend. Das bedeutet natürlich auch: Nicht jedes Forschungsinstitut, nicht jede Uniklinik kann jede Woche eine tolle Pressemitteilung rausbringen. Vielleicht nur noch eine pro Jahr – aber die ist dann substanziell. Und es bedeutet auch: Diese Flut von medizinischen Nachrichten – sei es auf dem Handy, in Zeitschriften oder im Internet – gehört um mehr als 90 % reduziert. Denn das meiste, was da verbreitet wird, ist einfach Unsinn oder Überinterpretation.

Und da gibt es einen ganz einfachen Tipp, wie man das auch als Laie erkennen kann: Immer wenn in einem Text das Wort könnte oder würde vorkommt – also ein Konjunktiv –, dann: Handy aus, Internet schließen, nicht weiterlesen.

Milena Preradovic: Genau – weg mit dem Konjunktiv! Vielen Dank, Professor Nawroth, für diese spannenden Infos. Im Buch finden sich natürlich noch viele weitere Beispiele dafür, wie wir manipuliert werden, wie auch die Wissenschaft manipuliert wird – und wie wir ausgetrickst werden. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Professor Dr. Peter Nawroth: Ich bedanke mich für das Gespräch. Auf Wiedersehen.

Milena Preradovic: Tschüss.
Tja, Leute, wir sind gefordert. In einer Zeit, in der gute Lügen okay sind und unbequeme Wahrheiten verfolgt werden, da müssen wir uns informieren – auf allen Seiten. Das hilft nichts. Und wir müssen aufpassen, uns nicht von Ideologien einfangen zu lassen, egal von welcher.
Ideologien sind immer der Feind des Denkens und des einzelnen Menschen – und sie sind niemals demokratisch.
Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Do you remember when the then head of the RKI, Wieler, said that the measures should never be questioned? That has now become standard. What the prevailing science says is virtually law. Debate is not welcome. We are supposed to obey, not think for ourselves. Very worrying. Especially when you read my guest’s book. It makes your head spin—how medical science is being manipulated, lied about, and manipulated. On almost every topic. Hardly any study is worth the paper it’s printed on. Why is that? What are the tricks? How can we recognize them? And why isn’t even whole grain bread as healthy as we think it is? Now here comes Preradovic. Hello, Professor Dr. Peter Nawroth. Thank you for joining us.

Professor Dr. Peter Nawroth: Yes, good afternoon.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a specialist in internal medicine, a retired university professor, author, and member of the German Academy of Sciences Leopoldina. Your research focuses on metabolic diseases and the mechanisms of chronic diseases, especially diabetes. You have researched and taught at the universities of Heidelberg and Tübingen, held many positions, including director of internal medicine I and clinical chemistry in Heidelberg. You have also conducted research in the US. Since 2021, you have been working as an author, focusing primarily on medicine. After reading your new book, Nackte Medizin – Bloßstellung einer ideologisierten Wissenschaft (Naked Medicine – Exposing an Ideologized Science), I get the impression that we shouldn’t just believe anything and should question everything. What’s going wrong?

Professor Dr. Peter Nawroth: Unfortunately, it’s what you might call a systemic error. In other words, the whole system has gone wrong. Everything has to be questioned because what should actually be at the end of data collection in a study – the internal question: “What are the data worth?” – has been lost. And as a result, we now have a situation where studies can be used to happily engage in abuse. Studies can be published that serve no purpose other than to ideologize certain opinions. For example: All obese people are to blame for the high cost of healthcare. Studies are used to produce uniform opinions. And as you know, morality is largely generated by uniform opinions – but it is also promoted and used as a means of coercion.

Milena Preradovic: Yes, in your book you talk—or write—about many tricks that are used in studies. Tell us more!

Professor Dr. Peter Nawroth: Well, I would have to give a half-hour lecture to cover everything—but I’ll just mention a few points. For example, if I know that, in addition to cholesterol, body weight, diabetes, and high blood pressure, other factors also play a role—psychological factors, a stable family situation, a satisfying job, prosperity, a house in the countryside—then it is not enough to only consider weight and the classic medical parameters in a study. Because then it may be that the group I say has more heart attacks doesn’t actually live in the countryside. And the other group may have more psychological problems. That means I’m starting to compare apples with oranges. And if I don’t openly admit in studies that I haven’t ruled out these many confounding factors – and that’s very, very difficult with diseases that have many causes – then I have study data that, unfortunately, is published very often but is useless. And that’s especially the case when a disease has many different causes and when the effects I see in studies are very small. This applies not only to heart attacks, but also to cancer. I could name many, many topics. It also applies to all the hype surrounding highly processed foods. For example, there are studies that say that people who live near fast food chains—where highly processed foods are available—have more heart attacks or cancer. But who lives there? Especially in the US…

Professor Dr. Peter Nawroth: …the studies come from the US—those are poorer people. That means that the richer people who live in affluent suburbs, where there isn’t a McDonald’s every 100 meters, naturally eat less of these things. But it could be that the effect on disease doesn’t come from highly processed food at all, but from completely different factors, such as social factors. These are tricks that are used all the time. Another trick that I think is particularly nasty is when you do so-called modeling—i.e., extrapolations—and then pick out the basic data that suits your agenda and ignore any basic data that contradicts it. This applies to many of the studies on sugar tax, for example. Studies could also be consulted that have shown that diabetes prevention – supposedly the great success of sugar tax – cannot prevent heart attacks, strokes, and other serious diseases. If this had been included in the calculations, the result would have been that a sugar tax would not be worthwhile. Instead, other observational studies are used in which not all confounding factors are excluded, and then a wonderful calculation is made of how many billions of dollars could be saved by introducing a sugar tax. These are classic examples of how medical science takes the step into ideology. And once it is steeped in ideology, it fits perfectly into certain political concepts. And then one politician or another picks up on the issue.

Milena Preradovic: You just mentioned that there are observational studies. And it seems to be important what kind of study you do. You say that observational studies are not really that reliable, but that intervention studies are actually more reliable. What is the difference between the two—can you explain that briefly?

Professor Dr. Peter Nawroth: The difference between observation and intervention is that in one study design, you can only test whether one group has more or fewer heart attacks or other diseases—and then speculate whether this may be due to this or that factor. An intervention study, on the other hand, is undertaken to test whether a therapy actually works. And in intervention studies, there are certain ways of designing them so that the groups are highly likely to be comparable. But even then, as with all studies, even with optimal planning, it is not always possible to keep the groups truly comparable. However, the chance that the data is reliable is significantly higher in an intervention study, i.e., a treatment study, than in a study in which two groups are simply compared—for example, with and without heart attacks—and then the differences between them are examined. Unfortunately, this is a major problem in the medical world: this clear distinction is not always made. Even in guidelines, these less reliable studies are sometimes – not always, but sometimes – included in the same way as the more robust ones. The distinction is not as clear as it should be.

Milena Preradovic: You also write that the WHO bases its recommendations primarily on observational studies. That’s not very reliable, is it?

Professor Dr. Peter Nawroth: I wouldn’t use the word “unserious,” but it is a shame. It loses a lot of credibility because it feels it has to interfere in global health—in other words, to be able to lump all people together with what I would call a calculated average. And then it believes those who use such averages to calculate how many lives can be saved, how much money can be saved, and all the great things that could be done. This is clearly speculative, because there are no therapeutic studies that actually prove these things. And in my opinion, the WHO is going too far with this—as are many others involved in health policy today. This means that we are now in the middle of a methodological discussion about how it can come about that—what I call “ideologization”—medical science is so dominant. And you can see that a trick is often used here as well. This can be observed in many WHO statements. A tipping point is calculated—for example, the threshold at which someone is said to have type 2 diabetes mellitus. This is such a tipping point. It is the point at which the risk of developing late-stage diabetes begins. But it is only an increase in risk—not the onset of the disease.

Professor Dr. Peter Nawroth: And that leads to many people being treated early and unnecessarily for diabetes—and, as we now know from two large studies, this early diagnosis and treatment does not benefit people. This means that at this point, a backward extrapolation is made: if none of this happened and this tipping point could be shifted, then all sorts of wonderful things would happen. But all of this is just speculation, just calculations. And this brings us to a point that is very important to me: I would be very, very grateful if the words “could” and “would” were no longer used in press releases from research institutes, university hospitals, or even by science journalists. Either you have knowledge – then you should share it with the public. Or you think about something – then you need to do more research, but don’t go around spreading great news right away. And if you… I’m going to go out on a limb here: the worse a newspaper is – or the lower the level of knowledge in a magazine’s science reporting – the greater the false promises. And that’s not just something to criticize, it’s also a shame because it makes us accustomed to making decisions based on false arguments later on. And what is so important to me is a liberal, pluralistic society. And that is based on the use of critical thinking – the opposite of ideological uniformity.

Milena Preradovic: Yes, and above all, people have almost become accustomed to the state interfering in their health. But it shouldn’t be allowed to do that. My health is mine – and I should be allowed to live as unhealthily as I want. Hm.

Professor Dr. Peter Nawroth: Yes and no. Let’s assume I’m Plato – and Plato would say to you: A state needs a strong army, and for that it needs strong, athletic, healthy men. In modern times, we would certainly phrase it differently, but you understand the idea behind it. Within the framework of a community from which we also benefit, each of us has a duty—otherwise it falls apart—to contribute our best to that community. But not everyone—perhaps the two of us—has such a positive standing in society. There are always people who, no matter how a society is structured, are on the margins. For example, they are poor or unemployed. And we know that many of the diseases we talk about today—high blood pressure, diabetes, heart attacks, strokes, cancer—have a lot to do with social status. So I see it differently: everyone should contribute what they can. But they have to contribute enough so that there is still enough strength—or, ultimately, money—available for those on the margins so that these people do not completely fall into poverty on the fringes of society. And that is why it is a debt we owe—and a duty to contribute as much positivity as possible to the state. We have both. And ultimately, no one benefits from being sick or behaving in a way that makes them sick. It hurts everyone.

Milena Preradovic: Well, yes, but we are also told that certain things make us ill and others are better for us – even though that is not the case. We would be better off deciding for ourselves. I read a good example in your book: wholemeal bread versus white bread. You must tell me about that.

Professor Dr. Peter Nawroth: Yes, let’s start with the story. There is very good evidence that even before the start of the war of aggression against Russia, Hitler instructed the Reich Medical Leader at the time to find food for the soldiers that was light, had a long shelf life, and contained everything they needed in a small volume. And the Reich Medical Leader recommended whole grain bread. There are posters showing a mother with two children, the war already looming, and of course without a father, with the slogan: “Whole grain bread is healthy.” And that has stuck with us to this day. And of course it’s true that whole grain bread contains many of the nutrients we need.

But if I eat white bread and also consume all the other nutrients I need from vegetables and other foods, then I end up with the same thing in my stomach as if I had eaten wholemeal bread. And then a few slices of white bread are anything but a drama. If you look at mummy studies, for example, you can see that vascular calcification progressed at about the same rate in wealthy Egyptians who ate a lot of whole grain bread as in Eskimos who ate more fish or in Native American mummies who consumed a lot of grains. So the myth that you can control everything through food is false.

But one thing is true: if I suffer from major social and psychological problems and eat the wrong foods—for example, to better cope with psychological stress—I can become severely overweight. And if I am severely overweight, I naturally have an increased risk of disease—that is undisputed. However, for the person affected, the disadvantages of being overweight are often less than the ongoing burden of a very poor psychosocial state. And I believe that this is a modern understanding of nutrition: that we understand how strongly eating habits are influenced by the psychosocial environment.

Milena Preradovic: You hinted at this earlier: does it make sense to treat everyone the same? These studies assume that it does. It’s no longer about the individual sitting in front of the doctor.

Professor Dr. Peter Nawroth: Just as it makes no sense to calculate the average annual temperature and then dress exactly so that you don’t freeze or sweat at that average temperature. Which would, of course, mean that you freeze in winter and sweat in summer. It makes just as little sense to treat everyone the same. We know from the field of metabolism – keyword vitamin C – that there are differences of several hundred times between people. So if you break down vitamin B very quickly or absorb it very poorly and someone else metabolizes it much better, then the effect is of course completely different. That’s why such nutritional recommendations should be understood as “rule of thumb” advice at best. But they are not statements that you can rely on or follow to the letter – such as: Have I eaten enough vitamin B or E or vegetables today?

What’s more, I also give examples in the book that will disappoint you in terms of how little your lab values change if you eat vegetarian for a week, vegan for a week, or high-fat for a week. Especially in old age, your own genetics are much more important than what you eat. And then, of course, I always get asked: What should you eat? What should you do? How much exercise should I get? And the honest answer is: I don’t know exactly for each individual. And then a person has to say: Stop—I’m not going to let anyone tell me what to do anymore.

Professor Dr. Peter Nawroth: I don’t need a coach telling me what to do every minute of the day. Instead, I listen to myself. And many people who are mentally healthy are actually able to listen to themselves – and they also know that if they’ve eaten three pieces of cheesecake and drunk a little too much cognac today, they should take it easy for the next few days – and they want to do so. That’s why the vast majority of people aren’t actually that ill. It is actually absurd to label us all as sick on the day we are born.

Of course, the risk increases – and that brings us back to the topic we had earlier and which is addressed several times in the book: risk as an equivalent of disease. A risk is not a disease. And the older I get, the higher my risk of dying. So in the medical debate, we should not just talk about risks, but about the things we can actually do. And modern medicine has a lot to offer in this regard: for example, we are very good at regulating blood pressure. There are many medications for many conditions that are really worthwhile – and for which we have reliable therapeutic studies. But that’s completely different from prescribing what people should eat or do every day. Fortunately, we humans are far too different in terms of our metabolism and how we process and detoxify food and toxic metabolic products.

Milena Preradovic: Yes, you also write that observational studies are used to invent diseases. Which ones are they – and how do you invent diseases?

Professor Dr. Peter Nawroth: The approach taken by these observational studies is as follows: I look at people. Some have a stroke, others don’t. And now I see that those who have a stroke had slightly lower blood pressure. So I say: That’s the new blood pressure limit that we all need to treat. The pharmaceutical industry, the professional associations, and the relevant protagonists who can give lectures on the subject are all delighted. Because now there is a new guideline for how low blood pressure should be.

Milena Preradovic: But it’s primarily about money, isn’t it? The money that the pharmaceutical industry makes from this – that’s millions, billions. By lowering these limits and treating healthy people with whatever means necessary?

Professor Dr. Peter Nawroth: The answer is a little more complicated. First of all, if something has been proven, then the money may well be well spent. But to conclude that these misinterpretations of science are only happening so that pharmaceutical companies can make money is too simplistic. That is not the main cause. The cause lies much, much deeper. It is this systemic error I mentioned earlier. It lies within us doctors themselves, because we want to help. But it also lies in the fact that the professional associations we have today are lobbying instruments. One for the cancer lobby, another for the diabetes lobby, and so on. And it’s not necessarily about money – it’s also about being important. It’s about the professional association existing, about its members being satisfied with the piece of the pie they can carve out of the healthcare system. The healthcare system is like a pie. And every interest group tries to carve out a bigger piece for itself. That doesn’t always have to be money directly – it can also be positions or influence, which can then be used to earn money indirectly.

This purely monetary argument, which we have been discussing for over 20 years and for which corruption rules have been created, falls short. The fundamental problem remains: that studies are not sufficiently considered from an interdisciplinary perspective. And that universities, as places where things are discussed, evaluated, and where people influence and educate each other, have failed. They have left the evaluation of data to the professional associations. This means that instead of an interdisciplinary and transdisciplinary weighing of the quality of arguments, we have an ideologically driven rush forward. Those who push hardest for their professional association receive the most applause. And that is the root of the problem. If we do not bring medicine and medical science back into this university canon of mutual evaluation and review, we will not be able to remedy this situation.

Milena Preradovic: But if this whole system is so flawed and obviously not working, why does it work so well?

Professor Dr. Peter Nawroth: It works well for many reasons. One reason is, of course, convenience: people like to believe what they are used to and what the majority says. Another reason is that many people in the system have learned to live with it. And if you are a doctor or nurse and you tell your patient something clear—such as, “That’s right!”—you come across as much more convincing than if you say, “We don’t know exactly.” So there are many reasons why this system has become established and why people have become accustomed to it.

Nevertheless, I notice that more and more people are beginning to question: Is what you’re telling us about fine dust, diabetes, and all these things really correct? Or are there perhaps gaps in our knowledge – and is it not as extensive as we are led to believe? We mustn’t throw the baby out with the bathwater – not everything is wrong. Medicine is by no means bad. Modern high-performance medicine in particular can do many impressive things. But where it becomes broad – in this simple formula of “You have to live your life differently, and we’ll tell you how” – that’s exactly where the problem of ideologization lies. And that’s exactly where we have to intervene and resist.

Milena Preradovic: And I naturally ask myself: How can I, as a non-scientist and non-medical professional, judge whether a study is any good? Do I even have a chance?

Professor Dr. Peter Nawroth: May I start with myself? It took me about 40 years to understand this. As a student, I was deeply impressed; as a resident, even more so. As a senior physician, I tried hard not to make any mistakes. And only very slowly – through my scientific work – did I really understand it. The purpose of this book is to shorten this 40-year process of thinking and learning for readers. In the book, I have summarized some very simple questions that you can ask your doctor to check: What is the value of my doctor’s statement? I have also pointed out places where readers can see what information they need in order to trust a study.

Milena Preradovic: But what questions should I ask my doctor?

Professor Dr. Peter Nawroth: That depends, of course, on what he recommends to you. When it comes to studies or drug effects, the first question is: “Does the data come from an observational study or an intervention study?” And a second, very important question is: “Are these only marginal results that are considered significant because the group was very large and the so-called p-value therefore yields significance? Or are the differences actually so great that, for example, you live significantly longer or become significantly happier—in other words, is the result also relevant?” You can ask your doctor about this difference. And if a doctor cannot or will not answer, I personally would not go back to see them. This way, you can educate yourself a little. And that is precisely the aim of the book: to inform the reader.

Milena Preradovic: Yes, your book is definitely informative. What role do these omnipresent studies play among doctors themselves?

Professor Dr. Peter Nawroth: Again, you can’t make sweeping judgments. I know doctors in private practice who know the studies better than I do. And I know doctors who criticize me heavily when I say that every doctor should spend half an hour every week reading original studies in English. They feel overwhelmed and say, “We go to conferences, we read the guidelines.” My answer is: That’s not enough. You have to do much more. You have to inform yourselves. You also have to read the fine print. And if you can’t do that, you shouldn’t be practicing medicine.

Milena Preradovic: Yes, these guidelines are published by professional associations. And we already mentioned that they often pursue their own interests or are ideologically biased. This means that most doctors—who already have far too much to do—rely on these guidelines.

Professor Dr. Peter Nawroth: And, by and large, they can—but not uncritically. A guideline is not the same as a cookbook. And we should expect every modern doctor not to practice cookbook medicine.

Milena Preradovic: How are doctors actually trained today? As independent thinkers?

Professor Dr. Peter Nawroth: Unfortunately, far too little. However, this is also due to the students themselves – and perhaps also to the tradition of medical studies. It is incredibly difficult to give thoughtful, self-critical lectures. I can understand that. As a student, I was also interested in learning what I needed to do things right. And “doing things right” is, of course, something completely different from learning how to question study results. Every student finds themselves in this dilemma. And in the end, this dilemma means that many doctors have a doctorate but are unable to critically examine science or read studies themselves.

Milena Preradovic: You wrote in your book that you once tried to go through studies with students – and they said, “No, come on, we don’t have to do that…”

Professor Dr. Peter Nawroth: That’s exactly how it was. And that’s exactly what I meant. But to come back to the topic: My book is about questioning the belief that you can tell a person what to do and what not to do in order to live a long and healthy life based on a few parameters – which can perhaps even be measured by a smartwatch or determined in a laboratory. That is exactly wrong. It is a relapse into a very old, outdated way of thinking. And that is why it is mostly epidemiologists who do not work with patients who make such claims – and not the doctors who actually care for patients.

Milena Preradovic: That’s ideological medicine again. But how do we get out of it? There’s a lot of power behind it—money, interests, an entire system that has become established.

Professor Dr. Peter Nawroth: Exactly. It’s mainly habit that’s behind it. And by habit, I don’t just mean individual behavior, but also the institutional behavior that perpetuates this habit. We will only get back on track if we integrate medicine into the university canon much more consciously than we have done so far. This means that there must be a real context in which medical professionals can discuss their studies with sociologists, psychologists, mathematicians, theologians, and political scientists—and learn to be more modest and self-critical in their approach to research results.

The epidemiological studies that I criticize so harshly in the book are not wrong as data sets. What is wrong is the overinterpretation. And it is crucial to avoid this overinterpretation and learn self-restraint. Of course, this also means that not every research institute or university hospital can issue a great press release every week. Perhaps only one per year – but then it will be substantial. And it also means that the flood of medical news – whether on cell phones, in magazines, or on the internet – needs to be reduced by more than 90%. Because most of what is disseminated is simply nonsense or overinterpretation.

And there is a very simple tip on how even laypeople can recognize this: Whenever the word “could” or “would” appears in a text – i.e., the subjunctive – then turn off your cell phone, close the Internet, and don’t read any further.

Milena Preradovic: Exactly – away with the subjunctive! Thank you very much, Professor Nawroth, for this exciting information. The book naturally contains many more examples of how we are manipulated, how science is manipulated, and how we are tricked. Thank you very much for being here.

Professor Dr. Peter Nawroth: Thank you for the interview. Goodbye.

Milena Preradovic: Bye.

Well, folks, we have our work cut out for us. In a time when good lies are okay and uncomfortable truths are persecuted, we need to inform ourselves – from all sides. There’s no way around it. And we have to be careful not to get caught up in ideologies, no matter what they are.

Ideologies are always the enemy of thought and of the individual – and they are never democratic.

I wish you all the best. See you soon.