Milena Preradovic: Wenn man sich anschaut, welche Maßnahmen Deutschland und auch die EU ergreifen, um Meinungsfreiheit abzubauen und Überwachung zu forcieren, dann kann man schon auf den Gedanken kommen “Achtung, Sie verlassen den demokratischen Sektor”. So heißt passenderweise das Buch meines Gastes. Er sagt Die Lage ist bedrohlicher, als viele wahrhaben wollen Denkverbote, Löschungen, Verfolgung Andersdenkender, Ausspähen ohne begründeten Tatverdacht, Kündigungen, Razzien. Und so weiter. Denunzieren ist wieder salonfähig. Das Hässliche bekommt Applaus. Wie weit ist die Entdemokratisierung wirklich vorangeschritten? Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Gunnar Kunz, Schön, dass Sie da sind.

Gunnar Kunz: Hallo Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Schriftsteller und Illustrator. Bevor Sie freier Autor wurden, haben Sie 14 Jahre an deutschen Theatern gearbeitet, als Regieassistent, Regisseur und Dramaturg. Jetzt schreiben Sie Bücher, Romane, darunter eine Serie von historischen Kriminalromanen aus der Weimarer Republik, Kurzgeschichten, Theaterstücke, Musicals, Hörspiele und Liedtexte. Und Sie schreiben auch Sachbücher. Ihr neuestes heißt: “Achtung! Sie verlassen den demokratischen Sektor, Das Ende der Freiheit in Deutschland”. So, und damit jetzt alle verstehen, worüber wir reden, sollten wir mit den Maßnahmen zum Demokratieabbau beginnen. Erstmal in Deutschland: Wo stehen wir da? Was passiert in Sachen Entdemokratisierung?

Gunnar Kunz: Ja. Fangen wir mal an mit dem Staatstrojaner. Also das heißt, da wird Software in Computer und in Handys eingespielt, damit man eben überwachen kann. Und zwar auch Leute, die gegen die überhaupt keinen Straftatsverdacht vorliegt. Dann haben NRW und Bayern eine Schnüffelsoftware, eine Lizenz für eine Schnüffelsoftware erworben von einer Firma Palantir. Die ist eng verzahnt mit den US Geheimdiensten. Das heißt, da kann man der NSA auch gleich die Daten rüberschieben. In NRW hat für fünf Jahre Lizenz 22 Millionen € auf den Tisch gelegt. Bayern hat einen Rahmenvertrag geschlossen, damit eben auch andere Bundesländer sich da einfach einklinken können. Ja, also das ist so eine Sache. Dann gibt es natürlich die ganzen Meldestellen, das sind ja auch Sachen, die im Grunde undemokratische Sachen, weil da eben Sachen angeprangert werden sollen unterhalb der Strafbarkeitsgrenze. Und ich meine, entweder eine Sache ist strafbar, dann haben wir dafür Gesetze oder eine Sache ist freie Meinungsäußerung, dann geht das Frau Feser und Konsorten nichts an! Aber Frau Feser hat es ja eh nicht so mit der Demokratie, die hat ja auch dieses Hinweisgeberschutzgesetz initiiert. Das richtet sich vor allen Dingen an die Beamten. Beamte sollen ermuntert werden zu denunzieren, also ihre Kollegen anonym selbstverständlich anzuschwärzen zu behaupten oder auch, ob tatsächlich oder nicht, aber jedenfalls zu behaupten, die würden irgendwelche rechten Parolen verbreiten. Was das besonders perfide dabei ist dann muss nicht Frau Feser nachweisen, dass das wirklich passiert ist, sondern es ist eine Beweislastumkehr. Also der Beschuldigte muss beweisen, dass er so was nicht gesagt hat.

Gunnar Kunz: Das ist natürlich also auch furchtbar. Dann gibt es so Sachen, Versuche, die den Impfpass und den Personalausweis zu fusionieren, so eine Art biometrischen Identitätsnachweis zu haben. Da kann man dann Bewegungsprofile erstellen oder auch Reisefreiheit einschränken. In Indien gibt es sowas schon, da ist das schon Realität. Und da hat es auch zum Tod von Menschen geführt, weil denen zum Beispiel Essensrationen verweigert wurden oder weil Renten an die falsche Person ausgezahlt worden sind und so fort. Also eine ziemlich gefährliche Sache. Dann haben wir ja so was, diese ganzen Hassrede-Gesetze. Das ist natürlich auch ganz furchtbar, die im Grunde genommen wurden solche Gesetze schon versucht zu installieren seit den 1940 er Jahren des letzten Jahrhunderts. Sie können nicht funktionieren. Also das heißt, sie funktionieren natürlich als Einschüchterung, insofern funktionieren sie schon. Aber das, was sie eigentlich tun sollen, das funktioniert halt nicht, weil allein schon wegen dieser schwammigen Begriffe ich meine, was ist Hass? Ja, wir haben jetzt schon jede Menge Leute hier im Land, die glauben, wenn sie mit unangenehmen Fakten konfrontiert werden, dass sei Hass. Also das funktioniert einfach nicht. Ja, Hassrede-Gesetze wie zum Beispiel das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, das Heiko Maas ja noch installiert hat und was dazu geführt hat, dass eben in den sozialen Medien nicht konforme, nicht regierungskonforme Meinungen gelöscht werden. Jetzt haben wir relativ neu das Gesetz gegen gegen Hass im Netz, wonach mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden darf, wer jemanden im Netz beleidigt. Naja, und dann diese ganzen Corona- Geschichten, das kennen wir ja auch. Also es gibt zahllose Sachen.

Milena Preradovic: Wie sieht es denn EU-weit aus? Welche Anstrengungen unternimmt denn die EU in Sachen Meinungsfreiheit und Überwachung?

Gunnar Kunz: Ja, also zum einen wird gerade versucht, so ein Überwachungsnetzwerk zu installieren und zwar sogar ohne parlamentarischen Beschluss. Soll EU weit passieren. 700 Leute sollen da erstmal zunächst eingesetzt werden. Dann hat ja sowieso der Vertrag von Lissabon die Kompetenzen der EU sehr ausgeweitet. Und wir wissen alle, dass Frau von der Leyen auch den Hals nicht voll gekriegt hat, was ihr alles an Macht auf sich vereinigen wollte. Wollte sogar eine EU Armee aufstellen. Dann gibt es den Digital Services Act. Die EU nimmt sich da das Recht raus, bei Krisen oder was sie als Krisen definiert, das Internet mit genehmen Meinungen zu fluten und unangenehme zu unterdrücken praktisch. Und dann gibt es noch, das ist besonders fies, finde ich, so ein Sozialkreditsystem. Also da wird zurzeit in Bologna so ein Pilotprojekt gemacht. Smart Citizen Wallet heißt es. Das ist ein Bonuspunkte-System im Grunde genommen. Also erwünschtes Verhalten wird halt mit Punkten belohnt und nicht erwünschtes Verhalten entsprechend bestraft. Und dann wäre dann eben die entsprechenden Punkte hat, der kriegt weiß ich nicht Privilegien oder im Grunde muss man ja sagen, der darf dann seine Grundrechte ausüben, also so was wie Zugang zu Kultureinrichtungen oder so, das kennen wir ja letztlich auch aus Corona. Das soll halt nur wirklich jetzt massiv ausgeweitet werden.

Milena Preradovic: Ja und im Gegensatz zu früheren, sagen wir mal etwas totalitären Staaten oder Maßnahmen haben wir jetzt ja auch künstliche Intelligenz, die ja im Grunde immer weiter entwickelt wird. Welche Rolle spielt denn die KI bei diesen Überwachungsversuchen?

Gunnar Kunz: Na ja, das ist natürlich noch alles im Machen, sage ich jetzt mal, aber es gibt da, die haben da wilde Fantasien, muss ich sagen. Also zum Beispiel Digitaler Zwilling ist so ein Stichwort. Also da sollen sämtliche Daten, die eine Person erstellt oder aufbringt, also von medizinischen Daten bis keine Ahnung oder falsch geparkt hat oder sonst was. Das soll alles in die digitalen Zwilling gesammelt werden. Und das ermöglicht natürlich zum Beispiel ja Zwangsbehandlung zur Prävention von Krankheiten solche Sachen. Oder es gibt die Idee, aufgrund der KI Verbrechen zu verhindern und auch zu bestrafen, bevor sie begangen werden. Das erinnert natürlich ganz fatal an diesen Spielberg Film Minority Report. Das ist die Idee, dass die KI in der Lage ist, so Mikro Erkenntnisse zu gewinnen. Also irgendwelche Gestik, Mimik, so ganz kleine Dinge, die man macht. Und daraus könne die KI dann eben ablesen, dass jemand ein Verbrechen begehen will. Das ist natürlich, sagen wir mal, die Aushebelung des Rechtsstaates. Also ich meine, bestraft wird normalerweise jemand, weil man ihm nachweisen kann, dass er eine Tat begangen hat und nicht, weil irgendjemand in die Glaskugel guckt und sagt Ich vermute mal, der begeht gleich eine Straftat.

Milena Preradovic: Verrückt. Das erinnert mich ja an Bärbel Bohley, die Bürgerrechtlerin. Die hat schon 1991 davor gewarnt, dass das Stasi System wiederkommen werde, dass die gründliche Erforschung der Stasi Strukturen in die falschen Hände geraten würde. Verfeinert werde und dann installiert. Hatte Bohley recht, sehen Sie Parallelen zur Ex DDR?

Gunnar Kunz: Also ich muss dazu sagen, ich ich bin ja westsozialisiert. Also ich habe es jetzt nicht live erlebt, obwohl ich hatte Verwandte drüben, das heißt, ich kenne es schon ein bisschen, aber ich bin ja, ich bin jetzt kein Fachmann, was das betrifft. Ich denke einfach mal, was man sagen kann, ist, es sind die gleichen Prinzipien, Aber sie sind ein bisschen verfeinert worden. Natürlich, eher selten wird jemand direkt ins Gefängnis gebracht. Es wird halt einfach mit Abschreckung, mit Einschüchterung, mit Verlust des Arbeitsplatzes und eben wie gesagt mit Cancel Culture usw gearbeitet. Ich selber bin ja in einer Kleinstadt groß geworden, also das heißt damals hieß das auch Zonenrandgebiet Ich habe das auf andere Weise sehr extrem negativ empfunden. So eine soziale Kontrolle einfach, dass einem vorgeschrieben wurde, wie man zu leben hat, was man zu tun hat. Und das hat mich sehr belastet, muss ich sagen. Deswegen bin ich da auch geflohen und habe einige Jahrzehnte auch Freiheit genossen und muss jetzt feststellen, dass von der anderen Seite, also damals von rechts und jetzt von links, die gleichen Ansprüche wiederkommen, die Versuche einen mundtot zu machen und einem vorzuschreiben, was man zu tun hat und das ertrage ich nicht.

Milena Preradovic: Ja, genau. Also mit rechts und links hat das wahrscheinlich eh alles nichts mehr zu tun. Was ja auch ganz interessant ist: Der Staat sourcst ja Überwachungsaufgaben mit sehr viel Geld aus. Und interessant in diesem Zusammenhang ist ja das Projekt Gegneranalyse der Stiftung Zentrum Liberale Moderne libmod, der Grünenpolitiker Marieluise Beck und Ralf Fücks. Was kriegen die und was machen die dafür?

Gunnar Kunz: Ja, also erstmal diese Organisation selbst hat erstmal 300.000 € so gekriegt und dann innerhalb von also für den Zeitraum von sechs Jahren noch mal 5 Millionen für einfach Projekte, Maßnahmen und sonst irgendwas. Und eines dieser Projekte ist das, was Sie erwähnt haben das Projekt Gegneranalyse. Das hat noch mal 300.000 € gekriegt vom Frauenministerium und der Bundeszentrale für politische Bildung. Und die sollen dafür oder machen dafür etwas und zwar beobachten die Alternative Medien, also solche Medien, so wie ihrs und sonst natürlich dämonisieren also das heißt, das nennen die dann irgendwie demokratiefeindlicher Fundamentalopposition zum Staat und solche.

Milena Preradovic: Dann Sinn wenn also wenn Kritiker einfach schon als Gegner in der Überschrift schon als Gegner gesehen werden. Also das ist dieses Freund-Feind-Bild. Aber da gibt es ja jede Menge NGOs. Also das heißt ja eigentlich Nichtregierungsorganisationen, die sich um Demokratie kümmern. Hat man da einen Überblick, wie viel Kohle da rein fließt.

Gunnar Kunz: Also wie viel Kohle? Den Überblick, ich weiß nicht, ob den überhaupt jemand haben kann, aber was ich gerade neulich gelesen habe, das ist auch nicht im Buch drin, weil ich es wirklich erst vor kurzem gelesen habe, ist das allein das Frauenministerium also über Demokratie fördern und was diese wie die alle heißen, nach eigenen Angaben 5000 Projekte und Maßnahmen fördert. Also da fließt, muss Geld fließen und vor allem das Ganze wird ja auch nicht evaluiert, das wird ja nur durchgewunken. Da wird auch nicht gefragt, ob das alles auf dem Boden des Grundgesetzes steht oder sonst irgendwas. Und auf diese Weise sind natürlich viele auch Aktivisten. So, und auf diese Weise wachsen die immer stärker zusammen und man kann eigentlich kaum noch unterscheiden, was ist jetzt Staat, was ist Aktivismus? Und das sind ja alles Leute, die nicht gewählt sind, die nicht demokratisch legitimiert sind, die letztlich bestimmen darüber, wie wir leben und was ja wie unsere Welt aussieht.

Milena Preradovic: Ja, gruselig. Und selbst die Antifa, ja die linksextremistische Organisation, deren Mitglieder ja häufig auch vor Gewalt nicht wirklich zurückschrecken, selbst die profitieren von diesem Staat.

Gunnar Kunz: Ja, es gibt gab ja, kann man im Internet auch noch sehen, also ein Ausschnitt aus dem Video, Frau Künast hat 2020 im Bundestag so eine Rede gehalten, da hat sie unter anderem, ich weiß es nicht mehr hundertProzentig auswendig, aber so sinngemäß hat sie gesagt: “Wir müssen also Gruppen wie der Antifa endlich Rechtssicherheit geben, sozusagen, und nicht immer nur sporadisch finanzieren, sondern auch dauerhaft”. Also das heißt, auch wenn sie es immer unter den Teppich kehren, aber es ist klar, dass die Geld kriegen. Und wir wissen auf der anderen Seite, es ist ja auch nicht nur Geld, sondern auch die Akzeptanz in der Gesellschaft. Natürlich wird gefördert, wenn so Leute wie Saskia Esken oder so immer das Loblied auf die Antifa singen.

Milena Preradovic: Ja, die Erfinderin des Wortes Covidioten. Und dann gibt es ja die Faktenchecker, ja, die es ja also seit Corona, vorher gab es mal so ein paar, aber seit Corona hat glaube ich auch jeder Sender und dpa und alle haben irgendwelche Faktenchecker. Sind die eigentlich im großen Stil organisiert und finanziert?

Gunnar Kunz: Ja, also für Correctiv kann ich jetzt zum Beispiel sagen, wir haben zu Anfang erstmal 3 Millionen gekriegt von der Chefin eines Medienkonzerns. Dann hat auch so Leute wie George Soros haben investiert und jetzt ist zurzeit der Hauptfinanzier Herr Omidyar, der Ebay Gründer und der hat auch seine Finger noch in anderen Faktencheckern drin. Die sind alle oder viele, viele jedenfalls von diesen Faktencheckern sind stark verbandelt mit sowohl mit Leuten aus den Mainstreammedien zum Teil also nicht nur finanziell verbandelt, sondern auch personell und mit dem Staat natürlich auch. Und das hat ja, also es funktioniert leider sehr gut. Ich kann mal die Geschichte erzählen, nicht nur bei Leuten, die sowieso alles glauben, was von der Regierung kommt, auch von Leuten, die durchaus kritisch sind. Ich hatte vor zwei Jahren oder so eine Diskussion mit einer guten Bekannten von mir. Ich glaube, wir haben über Corona gesprochen und die sagte dann eben: “Ja, bei Correctiv steht das und das und ich habe extra noch mal weiter recherchiert, das steht auch da und es steht auch da und das steht auch da”. Ja, also Leute selbst, die kritisch sind, aber die natürlich eben, wenn man nicht weiß, wie die verbandelt sind und dass sie alle sowieso voneinander abschreiben, dann klingt es natürlich wie eine Verschwörungstheorie, wenn man eben sagt: “Ja, das ist alles ein Sumpf”. Und das ist fatal.

Milena Preradovic: Und diese ganzen Maßnahmen, die, sagen wir, kritische Menschen ja einkreisen, kann man sagen und es wird immer enger dieser Kreis. Ja, diese ganzen Maßnahmen kommen ja auch vielen gar nicht so ungelegen. Sie zählen in Ihrem Buch bemerkenswert viele Intellektuelle, Journalisten und Wissenschaftler auf, die angesichts der Gefahr von Rechts und der Klimakatastrophe generell demokratische Strukturen in Frage stellen. Ich zitiere mal so ein paar, also die Neurowissenschaftlerin Maren Urner, gern gesehener Gast bei den öffentlich-rechtlichen, und der Physiker Felix Austen, Die fragen: “Wie weit würdest du gehen, dich zu retten, wenn du zwischen Demokratie und Leben entscheiden müsstest?” Oder zwei linken Politiker, die eine Organisation wie die Stasi gutheißen, um die Gefahr, die von Andersdenkenden ausgeht, zu bannen. Dann die Schriftstellerin Eva Menasse, die meint, “man müsse das Konzept der Meinungsfreiheit überdenken”. Und sie zitieren einen Zeitjournalisten, der schreibt “Ich will Verbote” und, und, und. Das waren jetzt nur ein paar. Was glauben Sie, warum engagieren sich vor allem Intellektuelle, also Menschen, die eigentlich vom Denken leben sollten, für eine Abkehr von Demokratie?

Gunnar Kunz: Ja, richtig beantworten kann ich es letztlich auch nicht. Also es ist tatsächlich das ist einer der Punkte, die mich zu diesem Buch gebracht haben, weil ich ich hatte mir das nie vorstellen können, dass klar, es hat immer schon Politiker auch gegeben, sagen wir mal die, die in diese Richtung tendiert haben. Aber das war meistens doch eher schamhaft versteckt. Dass jetzt diese Offenheit, in der also zum Beispiel Herr Maxton vom Club of Rome, der ganz klipp und klar sagt, er hält das Konzept für die für allgemeine Wahlen für problematisch. Also dass so was offen gesagt werden kann, hat mich wirklich schockiert. Warum das so ist bei den Intellektuellen kann man nur spekulieren. Ich würde mal behaupten, dass da schon auch immer die Abhängigkeit vom Geld eine Rolle spielt. Also war ja auch, war ja auch im Mittelalter nicht anders. Also Künstler hatten Mäzene, die sie finanziert haben und dafür mussten sie dann deren Loblied singen. Und ich meine heute, so viel anders ist es nicht. Professoren brauchen Drittmittel, um zu funktionieren. Künstler wollen Stipendien oder Preise. Und selbst wenn das vielleicht nicht bewusst geschieht, aber man passt sich doch unbewusst an. Ich meine, wir durchlaufen alle eine Sozialisierungsmaßnahme. Wir fangen an als jemand, den keiner kennt, und dann wollen wir da irgendwie aufsteigen. Also deswegen halte ich das für relativ normal, dass man sich da ausrichtet. Und das zweite ist auch Applaus ist natürlich ein Preis, den wir bekommen. Künstler sowieso, aber auch Wissenschaftler wollen natürlich, wenn sie ihre Forschung publizieren, positiv besprochen werden. Also ich glaube, das ist einfach so ein Ausleseprozess, der da funktioniert.

Milena Preradovic: Und ganz interessant, dass Sie schreiben, insbesonders stünden junge Menschen Denk- und Sprachverboten positiv gegenüber. Wie erklären Sie sich das?

Gunnar Kunz: Auch das kann ich erklären kann ich es nicht wirklich. Naja, sagen wir mal so ich denke mir schon. Also wir sind ja Boomer-Generation und bei uns darf man heute nicht mehr sagen, man wird ja gleich beschimpft und bei uns war es noch relativ normal, dass wir auch Geschwister hatten oder wenigstens ein Geschwisterteil. Das heißt, wir haben einfach von Anfang an gelernt: Menschen haben unterschiedliche Meinungen, Menschen haben unterschiedliche Wünsche, Ziele, Bedürfnisse und sie sind deswegen trotzdem Menschen, die wir lieben, wenn es unsere Geschwister waren. Das heißt, wir haben so eine, so eine gewisse Demokratie, so ein gewisses Demokratieverständnis von Anfang an gehabt und auch weiterführend, da wir eben zu der Generation gehören, die ganz viele Menschen beinhaltet, haben wir immer Konkurrenz gehabt, wenn wir allein, wenn wir um Wohnungen angestanden haben oder wenn wir einen Job gemacht haben. Und wir haben uns ständig auseinandersetzen müssen mit anderen Meinungen. Das ist für uns, glaube ich, oder für unsere Generation relativ normal. Für eine Generation, in der ganz viel Einzelkinder sind und zu einem Teil eben auch von diesen Helikoptereltern sozusagen vor allem behütet werden, wundert es mich nicht, dass die dann Probleme haben, wenn sie dann das erste Mal im wirklichen Leben stehen und plötzlich mit anderen Meinungen konfrontiert werden. Es ist halt sehr traurig, natürlich, aber ich glaube, dass es was damit zu tun hat.

Milena Preradovic: Die reagieren dann ganz sensibel darauf und fühlen sich dann beleidigt. Das ist schon Hassrede. Genau, was Sie vorhin gesagt haben. Was ja auch vor allem bei jungen Leuten mehr so im großstädtischen Milieu ganz in ist, ist ja dieser woke Zeitgeist mit der Identitätspolitik und Council Culture. Wie hilft der denn beim Demokratieabbau, dieser Zeitgeist?

Gunnar Kunz: Ja, stark. Also Cancel Culture haben wir ja schon geredet. Ich meine, allein die Tatsache, dass man befürchten muss, wenn man die falsche Meinung sagt, seinen Job zu verlieren. Klar, das schüchtert die Leute ein und führt dazu, dass das Wenige sich nur noch öffentlich äußern. Und diese Identitätspolitik ist natürlich ganz furchtbare Sache. Das ist ja ein extrem rückwärtsgewandtes Ding, was auf gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit beruht, also das uns zu verkaufen auch als irgendwas Fortschrittliches, fand ich schon immer ein bisschen pervers. Und ja, ich lehne es einfach ab, als Stellvertreter behandelt zu werden für irgendeine Gruppe. Ich bin kein Stellvertreter der Gruppe, weder der Männer, noch der Weißen, noch der Alten, sondern ich bin ich und da lege ich ganz großen Wert drauf. Aber das ist eben fatal. Wenn wenn Leute nur noch in Gruppen denken, dann kann man sich da auch ganz schlecht gegen wehren.

Milena Preradovic: Die sind konforme Gruppen vielleicht auch faktenresistenter oder können die leichter geleitet werden als Individuen?

Gunnar Kunz: Ja, auf jeden Fall. Ich habe in meinem Buch auch so ein paar so psychosoziale Experimente erwähnt, unter anderem das von Solomon Asch. Der hat also angeblich ging es in seinem Experiment um Wahrnehmungsfragen. Also er hat da so verschieden lange Striche gehabt und die Probanden sollten angeblich herausfinden, welche gleich lang sind. Das war aber nur vorgetäuscht. In Wahrheit gab es immer jeweils nur einen Probanden und die anderen waren alles Schauspieler, die eingeweiht waren. Und die haben zu einer bestimmten Zeit alle gleichermaßen ein falsches Votum abgegeben. Und es hat sich herausgestellt, dass der Gruppendruck so stark ist, dass ganz viele Menschen dem dann erliegen und es auch als dasselbe falsche Ergebnis nennen. Und zwar nicht nur bewusst, sondern auch, wie man dann rausgefunden hat, nachdem man hinterher mit den Befragungen durchgeführt hat, dass die zum Teil wirklich das auch selbst geglaubt haben. Es gibt allerdings einen etwas, sagen wir mal positiven Schluss daraus. Die haben die Versuche weiter fortgeführt und haben dann festgestellt, sobald auch nur einer von diesen Schauspielern ausgeschert ist aus diesem Gruppendruck, sank die Rate derer, die dem Gruppendruck nachgegeben haben, von den wirklichen Probanden auf 20 %. Also das finde ich, das ist sehr hoffnungsvoll, das heißt auch für heute übertragen Je mehr Leute heute bereit sind, die Wahrheit auszusprechen, desto wahrscheinlicher ist es, dass wirklich immer mehr nicht diesen Gruppendruck nachgeben.

Milena Preradovic: Dann werden aber die Maßnahmen wieder strenger. Also ich bin gespannt. Das ist ja auch so etwas, was sich gegenseitig bedingt. Sie ziehen in Ihrem Buch auch Parallelen zur Nazizeit, aber auch zur Weimarer Republik, über die wir ja relativ wenig gelernt haben damals in der Schule. Und Sie schreiben, dass der kometenhafte Aufstieg Hitlers vor allem mit der Aushöhlung der Demokratie zu tun hatte. Erklären Sie mal!

Gunnar Kunz: Ja, also das kommt tatsächlich aus meiner langen Beschäftigung damit. Ich habe ja 24 Jahre mich mit dem Thema beschäftigt für meine Krimiserie, mit der ich die Weimarer Republik erzähle. Und das stammt jetzt auch nicht von mir, sondern von Sebastian Haffner. Was ich jetzt gleich erzähle. Natürlich hat der Aufstieg Hitlers auch was mit wirtschaftlichen Fragen zu tun. Aber wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, dass er aufgestiegen ist wegen der Weltwirtschaftskrise, die Ende 20 ihren Anfang genommen hat, dann hätte er schon 1923 an der Macht sein müssen, weil 1923 haben die Leute oder die meisten jedenfalls die normalen Leute zehn Jahre gehungert. Das ist mir auch erst im Laufe meiner Recherchen klar geworden. Die hatten vier Jahre Krieg. Dann ist ja nach dem Krieg auch von den Alliierten noch nicht die Boykottmaßnahmen aufgehoben worden. Dann gab es Revolutionen, Putschversuche und schließlich die Hyperinflation 1923. Das heißt, wenn es wirklich nur um wirtschaftliche Fragen gegangen wäre, dann hätte Hitler schon 1923 an die Macht kommen müssen. Ist er aber nicht. Der war die ganze Zeit unter ferner liefen und eigentlich mehr so für viele eine Witzfigur. Zehn Jahre lang hat er versucht an die Macht zu kommen, zu demagogieren, seine Schlägertrupps auf die Straßen zu schicken und wie gesagt 23 Jahre dann auch seinen Putsch in München versucht.

Gunnar Kunz: Es hat nichts gefruchtet. 1928, bei der Wahl, hat die NSDAP noch 2,6 % der Stimmen bekommen. 1930 bei der nächsten Wahl 18,3. Also das ist ein Irrsinnsaufstieg natürlich. Und einfach nur deswegen, sagt Herr Haffner und ich stimme ihm da zu, weil inzwischen die Demokratie ausgehöhlt worden ist. Und zwar hat ja Kanzler Brüning das Parlament ausgeschaltet und praktisch nur als Präsidialkabinett seine Leute da geleitet, also mit Unterstützung von Hindenburg. Das gleiche haben wir in Corona erlebt. Das ist nichts anderes. Wenn Angela Merkel, das Parlament ausschaltet und mit irgendwelchen privaten Gruppen da sozusagen tagt und was noch viel schlimmer ist, und das ist das, was mich so gruselt, wenn ich diese Vergleiche ziehe, weil es bis in die Wortwahl hinein das Gleiche ist. Die haben versucht damals kritische Äußerungen zu unterbinden durch Gesetze, die sie begründet haben mit und man höre und staune Falschnachrichten. Falschnachrichten machen dem Staat Probleme und müssen bekämpft werden. Und wir haben dasselbe wieder. Wir haben dieselbe Wortwahl wieder und das ich finde das so schlimm, das einfach aus der Geschichte nicht gelernt wird.

Milena Preradovic: Ja und was glaube ich noch dazukommt, in dem Moment, wo Demokratie abgebaut wird, das natürlich verschleiert wird, ändert sich ja auch das Demokratieverständnis in den Köpfen der Menschen. Ja. Also es ist ja heute schon so, dass viele das für Demokratie halten, wenn man andere Meinungen, die irgendwie nicht genehm, “rechts” sind, verbietet. Die finden, das wäre Demokratie-Rettung. Ich glaube, das hat auch was damit zu tun. Und da sind das war wahrscheinlich damals auch so und da sind wir heute auch irgendwie. Sind parallel zu dieser Zeit?

Gunnar Kunz: Absolut und ich weiß auch nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, man könnte der Demokratie retten, indem man sie aushöhlt. Also das einzige, was Demokratie retten kann, ist doch wohl, dass man ihre Prinzipien verteidigt. Und da fehlt es heutzutage an allen Ecken und Enden.

Milena Preradovic: Ach ja. Also, wir sollten unseren Galgenhumor nicht verlieren. Vielen Dank. Vielen Dank, Herr Kuntz, für dieses Aufzeigen, wo wir gerade stehen und wohin wir gerade marschieren. So kann man es eigentlich sagen. Dankeschön, dass Sie da waren.

Gunnar Kunz: Ich danke Ihnen.

Milena Preradovic: Tja, Leute, es sollten mehr Menschen erfahren, wohin all diese neuen Regeln und Gesetze führen. Aber das wird immer schwieriger, wie ich gerade selber merke und wie mir auch Kollegen bestätigen. Kritische Videos zu brisanten Themen starten erstmal ganz gut und dann gibt es ganz häufig einen seltsamen Stopp und dann geht nichts mehr weiter. Also seid ihr gefragt: Teilen, teilen, teilen, wenn ihr es wichtig findet. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: If you look at the measures that Germany and the EU are taking to reduce freedom of expression and enforce surveillance, you might think “Watch out, you’re leaving the democratic sector”. This is the apt title of my guest’s book. He says: “The situation is more threatening than many people want to admit.” Bans on thought, deletions, persecution of dissenters, spying without reasonable suspicion, dismissals, raids. And so on. Denunciation is socially acceptable again. The ugly is applauded. How far has de-democratization really progressed? Now to Preradovic’s point. Hello Gunnar Kunz, nice to have you here.

Gunnar Kunz: Hello Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a writer and illustrator. Before you became a freelance author, you worked for 14 years in German theaters as an assistant director, director and dramaturge. Now you write books, novels, including a series of historical crime novels from the Weimar Republic, short stories, plays, musicals, radio plays and song lyrics. And you also write non-fiction books. Your latest is called: “Achtung! You are leaving the democratic sector, the end of freedom in Germany”. So, to make sure everyone understands what we’re talking about, let’s start with the measures to dismantle democracy. First of all, where do we stand in Germany? What is happening in terms of de-democratization?

Gunnar Kunz: Yes. Let’s start with the state Trojan. In other words, software is being installed in computers and cell phones so that surveillance can be carried out. Even people who are not suspected of any criminal offense. Then NRW and Bavaria have snooping software, a license for snooping software acquired from a company called Palantir. This is closely interlinked with the US secret services. This means that the data can also be passed on to the NSA. NRW has put €22 million on the table for a five-year license. Bavaria has concluded a framework agreement so that other federal states can also simply get involved. Yes, that’s one thing. Then, of course, there are all the reporting offices, which are basically undemocratic things, because they are supposed to denounce things below the threshold of criminal liability. And I mean, either a thing is punishable, then we have laws for it, or a thing is freedom of expression, then it’s none of Ms. Feser’s business! But Ms. Feser doesn’t have it in for democracy anyway, she initiated this Whistleblower Protection Act. This is primarily aimed at civil servants. Civil servants are to be encouraged to denounce, i.e. to denounce their colleagues anonymously as a matter of course, or to claim, whether in fact or not, but in any case to claim that they are spreading right-wing slogans. What is particularly perfidious about this is that it is not Ms. Feser who has to prove that this really happened, but the burden of proof is reversed. So the accused has to prove that he didn’t say anything like that.

Gunnar Kunz: So of course that’s also terrible. Then there are things like that, attempts to merge the vaccination certificate and the ID card, to have a kind of biometric proof of identity. You can then create movement profiles or restrict freedom of travel. This is already a reality in India. And it has also led to the deaths of people there, for example because they were denied food rations or because pensions were paid to the wrong person and so on. So it’s a pretty dangerous thing. Then we have all these hate speech laws. That’s also terrible, of course, because basically such laws have been tried to be installed since the 1940s. They can’t work. In other words, they work as intimidation, of course, so in that respect they do work. But what they are actually supposed to do doesn’t work, because of these vague terms alone, I mean, what is hate? Yes, we already have a lot of people here in the country who believe that being confronted with unpleasant facts is hate. So that just doesn’t work. Yes, hate speech laws such as the Network Enforcement Act, which Heiko Maas installed and which has led to non-compliant, non-government-compliant opinions being deleted from social media. Now we have the relatively new law against online hate speech, which allows anyone who insults someone online to be punished with up to two years in prison. Well, and then there are all these corona stories, we know that too. There are countless things.

Milena Preradovic: What is the situation across the EU? What efforts is the EU making in terms of freedom of expression and surveillance?

Gunnar Kunz: Yes, on the one hand, there are currently attempts to install a surveillance network, even without a parliamentary resolution. It’s supposed to be EU-wide. 700 people are to be deployed initially. Then the Treaty of Lisbon has greatly expanded the EU’s powers anyway. And we all know that Ms. von der Leyen couldn’t get her head around all the power she wanted to amass. She even wanted to set up an EU army. Then there is the Digital Services Act. This gives the EU the right to flood the internet with agreeable opinions and suppress unpleasant ones in the event of crises or what it defines as crises. And then there’s the social credit system, which I think is particularly nasty. A pilot project is currently being carried out in Bologna. It’s called the Smart Citizen Wallet. It’s basically a bonus points system. So desirable behavior is rewarded with points and undesirable behavior is punished accordingly. And then if you have the corresponding points, you get privileges, I don’t know, or basically you have to say that you can then exercise your basic rights, such as access to cultural institutions or something like that, as we know from Corona. It’s just that this is now to be massively expanded.

Milena Preradovic: Yes, and in contrast to earlier, let’s say somewhat totalitarian states or measures, we now also have artificial intelligence, which is basically being developed further and further. What role does AI play in these surveillance attempts?

Gunnar Kunz: Well, it’s all still in the making, I’d say, but there are those who have wild fantasies, I have to say. Digital twins, for example, is one of them. So all the data that a person creates or brings up, from medical data to no idea or has parked incorrectly or whatever. This is all to be collected in the digital twin. And this will of course enable, for example, compulsory treatment to prevent illnesses and things like that. Or there is the idea of using AI to prevent and punish crimes before they are committed. Of course, this is fatally reminiscent of the Spielberg film Minority Report. The idea is that AI is capable of gaining such micro-knowledge. So any gestures, facial expressions, very small things that you do. And from this, the AI can then deduce that someone is about to commit a crime. That is of course, let’s say, undermining the rule of law. I mean, someone is normally punished because you can prove that they have committed a crime and not because someone looks into a crystal ball and says I suspect they are about to commit a crime.

Milena Preradovic: Crazy. That reminds me of Bärbel Bohley, the civil rights activist. She warned back in 1991 that the Stasi system would return, that thorough research into Stasi structures would fall into the wrong hands. It would be refined and then installed. Was Bohley right, do you see parallels with the former GDR?

Gunnar Kunz: Well, I have to say that I was socialized in the West. I didn’t experience it live, although I had relatives over there, so I know a bit about it, but I’m not an expert on the subject. I think it’s fair to say that the principles are the same, but they’ve been refined a bit. Of course, it’s rare for someone to be sent straight to prison. They simply work with deterrence, intimidation, loss of employment and, as I said, cancel culture, etc. I myself grew up in a small town, which is what it was called back then, and I found it extremely negative in a different way. It was a kind of social control, where you were told how to live and what to do. And I have to say that was very stressful for me. That’s why I fled and enjoyed a few decades of freedom and now I have to realize that the same demands are coming back from the other side, from the right back then and now from the left, the attempts to silence you and tell you what to do, and I can’t stand that.

Milena Preradovic: Yes, exactly. So it probably has nothing to do with left and right anyway. What’s also very interesting is that the state spends a lot of money on surveillance tasks. And what’s interesting in this context is the opponent analysis project by the Center for Liberal Modernity Foundation (libmod), the Green politicians Marieluise Beck and Ralf Fücks. What do they get and what do they do for it?

Gunnar Kunz: Yes, first of all, this organization itself received €300,000 and then, over a period of six years, another €5 million for simple projects, measures and other things. And one of these projects is what you mentioned, the opponent analysis project. It received another €300,000 from the Ministry of Women’s Affairs and the Federal Agency for Civic Education. And they are supposed to do something for it or are doing something for it, namely monitoring the alternative media, i.e. media like yours and otherwise, of course, demonizing them, i.e. they call that somehow anti-democratic fundamental opposition to the state and such.

Milena Preradovic: Then it makes sense when critics are simply seen as opponents in the headline. So that’s this friend-foe image. But there are lots of NGOs. That actually means non-governmental organizations that are concerned with democracy. Do you have an overview of how much money flows into them?

Gunnar Kunz: So how much money? I don’t know if anyone can have an overview, but what I just read the other day, and it’s not in the book because I really only read it recently, is that the Ministry of Women’s Affairs alone funds 5,000 projects and measures via Democracy Promotion and what they all call them. So money flows, has to flow and, above all, the whole thing is not evaluated, it’s just waved through. There is also no question as to whether everything is in line with the Basic Law or anything else. And in this way, of course, many are also activists. So, and in this way they are growing ever closer together and you can hardly tell the difference between what is the state and what is activism. And these are all people who are not elected, who are not democratically legitimized, who ultimately determine how we live and what our world looks like.

Milena Preradovic: Yes, creepy. And even Antifa, the left-wing extremist organization, whose members often don’t really shy away from violence, even they benefit from this state.

Gunnar Kunz: Yes, there was, you can still see it on the Internet, an excerpt from the video, Ms. Künast gave a speech in the Bundestag in 2020, where she said, among other things, I don’t remember it one hundred percent by heart, but she said something like this: “So we must finally give groups like Antifa legal security, so to speak, and not always just fund them sporadically, but also permanently”. In other words, even if they always sweep it under the carpet, it’s clear that they get money. And on the other hand, we know that it’s not just money, but also acceptance in society. Of course it’s encouraged when people like Saskia Esken or others always sing the praises of Antifa.

Milena Preradovic: Yes, the inventor of the word Covidioten. And then there are the fact checkers, yes, they’ve been around since corona, before that there were a few, but since corona I think every broadcaster and dpa and everyone has some kind of fact checker. Are they actually organized and financed on a large scale?

Gunnar Kunz: Yes, for Correctiv, for example, I can now say that we initially received 3 million from the head of a media group. Then people like George Soros also invested and now the main financier is Mr. Omidyar, the founder of Ebay, and he also has his fingers in other fact-checkers. All or many, at least many of these fact-checkers are closely linked to people from the mainstream media, not only financially, but also in terms of personnel and, of course, the state. And that has, unfortunately, worked very well. I can tell you the story, not only of people who believe everything that comes from the government anyway, but also of people who are quite critical. Two years ago or so, I had a discussion with a good friend of mine. I think we were talking about corona and she said: “Yes, Correctiv says this and that and I did some extra research, that’s what it says and that’s what it says and that’s what it says”. Yes, even people who are critical, but of course, if you don’t know how they’re connected and that they’re all copying from each other anyway, then it sounds like a conspiracy theory when you say: “Yes, it’s all a swamp”. And that is fatal.

Milena Preradovic: And all these measures that, let’s say, encircle critical people, you could say, and this circle is getting narrower and narrower. Yes, all these measures are not at all inconvenient for many people. In your book, you list a remarkable number of intellectuals, journalists and scientists who are generally questioning democratic structures in view of the danger from the right and the climate catastrophe. I’ll quote a few, such as the neuroscientist Maren Urner, a welcome guest on public television, and the physicist Felix Austen, who ask: “How far would you go to save yourself if you had to choose between democracy and life?” Or two left-wing politicians who approve of an organization like the Stasi in order to banish the danger posed by dissidents. Then there is the writer Eva Menasse, who believes that “we need to rethink the concept of freedom of opinion”. And they quote a newspaper journalist who writes “I want bans” and, and, and. Those were just a few. Why do you think intellectuals in particular, people who are supposed to live from thinking, are committed to turning away from democracy?

Gunnar Kunz: Yes, ultimately I can’t really answer that either. So that’s actually one of the things that brought me to this book, because I could never have imagined that, of course, there have always been politicians, let’s say those who have tended in this direction. But that was usually rather shamefully hidden. That now this openness, in which, for example, Mr. Maxton from the Club of Rome, says quite clearly that he considers the concept for general elections to be problematic. So the fact that something like that can be said openly really shocked me. We can only speculate as to why this is the case among intellectuals. I would say that dependence on money always plays a role. It was the same in the Middle Ages. Artists had patrons who financed them and in return they had to sing their praises. And I don’t think it’s that much different today. Professors need third-party funding to function. Artists want grants or prizes. And even if that doesn’t happen consciously, you still adapt unconsciously. I mean, we all go through a socialization process. We start out as someone nobody knows and then we want to move up somehow. That’s why I think it’s relatively normal to adjust. And the second thing is that applause is of course a prize that we get. Artists anyway, but scientists also want to be talked about positively when they publish their research. So I think it’s simply a selection process that works.

Milena Preradovic: And it’s interesting that you write that young people in particular have a positive attitude towards thought and language bans. How do you explain that?

Gunnar Kunz: I can’t really explain that either. Well, let’s put it this way, I think so. We’re the boomer generation and you’re not allowed to say that anymore, you’re immediately insulted and it was still relatively normal for us to have siblings or at least one sibling. In other words, we simply learned from the very beginning that people have different opinions, people have different wishes, goals and needs, but they are still people we love if they were our siblings. In other words, we had a certain kind of democracy, a certain understanding of democracy from the very beginning and, as we belong to the generation that includes a lot of people, we always had competition when we were alone, when we were in line for apartments or when we were doing a job. And we constantly had to deal with other opinions. I think that’s relatively normal for us, or for our generation. For a generation in which there are a lot of only children and some of them are protected from everything by these helicopter parents, so to speak, I’m not surprised that they have problems when they’re in real life for the first time and are suddenly confronted with different opinions. It’s just very sad, of course, but I think it has something to do with it.

Milena Preradovic: They then react very sensitively to it and feel offended. That’s hate speech. Exactly what you said earlier. What is also very much in, especially among young people in the big city milieu, is this woke zeitgeist with identity politics and council culture. How does this zeitgeist help to dismantle democracy?

Gunnar Kunz: Yes, very much so. So we’ve already talked about cancel culture. I mean, just the fact that you have to fear losing your job if you express the wrong opinion. Sure, that intimidates people and leads to the few only speaking out publicly. And this identity politics is of course a terrible thing. It’s an extremely backward-looking thing that’s based on group-focused misanthropy, so selling it to us as something progressive has always struck me as a bit perverse. And yes, I simply refuse to be treated as a representative of any group. I am not a representative of the group, neither of men, nor of white people, nor of old people, but I am me and I attach great importance to that. But that is fatal. If people only think in groups, then it’s very difficult to defend yourself against that.

Milena Preradovic: Are compliant groups perhaps also more resistant to facts or are they easier to lead than individuals?

Gunnar Kunz: Yes, definitely. I also mentioned a few psychosocial experiments in my book, including one by Solomon Asch. His experiment was supposedly about questions of perception. He had strokes of different lengths and the test subjects were supposed to find out which ones were the same length. But that was only a pretense. In reality, there was only one test subject at a time and the others were all actors who had been initiated. And at a certain time, they all cast a wrong vote in the same way. And it turned out that the peer pressure was so strong that many people succumbed to it and called it the same wrong result. And not just consciously, but also, as we found out after conducting the surveys afterwards, that some of them really did believe it themselves. However, there is one somewhat, shall we say, positive conclusion. They continued the experiments and then found that as soon as even one of these actors dropped out of this group pressure, the rate of those who gave in to the group pressure fell from 20% of the real test subjects. So I think that’s very hopeful, which also means that the more people who are prepared to speak the truth today, the more likely it is that more and more will not give in to this peer pressure.

Milena Preradovic: But then the measures will become stricter again. So I’m curious. That is also something that is mutually dependent. In your book, you also draw parallels to the Nazi era, but also to the Weimar Republic, which we learned relatively little about back then at school. And you write that Hitler’s meteoric rise was primarily due to the erosion of democracy. Explain that!

Gunnar Kunz: Yes, that actually comes from my long involvement with it. I spent 24 years working on the subject for my crime series about the Weimar Republic. And it wasn’t written by me, but by Sebastian Haffner. What I’m about to tell you. Of course, Hitler’s rise also had something to do with economic issues. But if it had really only been about the fact that he rose to power because of the global economic crisis that began at the end of the 1920s, then he would have had to have been in power as early as 1923, because in 1923 people, or at least most normal people, had been starving for ten years. I only realized that in the course of my research. They had four years of war. Then, after the war, the boycott measures were not lifted by the Allies either. Then there were revolutions, attempted coups and finally hyperinflation in 1923. That means that if it had really only been about economic issues, Hitler should have come to power in 1923. But he didn’t. He was in the background the whole time and was actually more of a joke for many people. He spent ten years trying to come to power, demagoguing, sending his thugs onto the streets and, as I said, 23 years trying to stage a coup in Munich.

Gunnar Kunz: It didn’t work. In the 1928 election, the NSDAP received 2.6% of the vote. In 1930, at the next election, it got 18.3 %. So that’s an insane rise, of course. And simply because, says Mr. Haffner, and I agree with him, democracy has been undermined in the meantime. Chancellor Brüning eliminated parliament and practically only led his people as a presidential cabinet, with the support of Hindenburg. We experienced the same thing in Corona. It’s nothing different. Angela Merkel shutting down parliament and holding meetings with private groups, so to speak, and what’s even worse, and that’s what scares me so much when I make these comparisons, because it’s the same right down to the choice of words. Back then, they tried to prevent critical statements through laws that they justified with and you can’t help but be amazed by fake news. Fake news causes problems for the state and must be combated. And we have the same thing again. We have the same choice of words again and I think it’s so bad that we simply haven’t learned from history.

Milena Preradovic: Yes, and what I think also happens is that the moment democracy is dismantled, which is of course concealed, the understanding of democracy also changes in people’s minds. Yes. It’s already the case today that many people think it’s democracy if you ban other opinions that are somehow unacceptable, “right-wing”. They think that would be saving democracy. I think that also has something to do with it. And that’s probably how it was back then and that’s how it is today. Are they parallel to that time?

Gunnar Kunz: Absolutely, and I don’t know how you can come up with the idea that you can save democracy by undermining it. The only thing that can save democracy is defending its principles. And that is lacking at every turn these days.

Milena Preradovic: Oh yes. So, let’s not lose our gallows humor. Thank you very much. Thank you very much, Mr. Kuntz, for pointing out where we are and where we are heading. That’s one way of putting it. Thank you for being here.

Gunnar Kunz: Thank you.

Milena Preradovic: Well, people, more people should know where all these new rules and laws are leading. But that’s becoming increasingly difficult, as I’m realizing myself and as colleagues confirm. Critical videos on controversial topics start off quite well and then there is often a strange stop and then nothing goes on. So it’s up to you: share, share, share if you think it’s important. I wish you a good time. See you soon.