Milena Preradovic: Wer die deutsche und generell die westliche Presse verfolgt, der könnte denken morgen bricht der Krieg los. Putin marschiert in die Ukraine ein. Us-Geheimdienste wollen auch schon ganz genau wissen, wie brutal und hinterhältig Putin handeln wird. Kurz der böse Russe ist wieder da. Aber da stellen sich ein paar Fragen. Ist Putin wirklich so kriegsgeilen geil oder zündeln auch die USA? Muss die NATO immer näher an die russischen Grenzen rücken? Wäre es für Europa nicht viel besser, gute Beziehungen zum großen Nachbarn zu haben? Und macht es für Deutschland wirklich Sinn, den Russen mit dem aus der Gaspipeline Nord Stream 2 zu drohen angesichts der explodierenden Energiepreise? Darüber sprechen wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Professor Alexander Rahr.

Alexander Rahr: Hallo Milena.

Milena Preradovic: Ich stell dich kurz vor, du bist Politikwissenschaftler und Historiker, Politik und Unternehmensberater, bekannt als Russland-Experte und Buchautor. Du hast von 1994 bis 2012 das Russland Eurasiens Zentrum in der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik geleitet, auch die Bundesregierung und den Bundestag beraten. Bist dann als Unternehmensberater in die Energiewirtschaft gewechselt, wo du auch den russischen Konzern Gazprom berät. Seit 2002 sitzt du im Petersburger Dialog, bist Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums, Vizepräsident des Bundesverbands der Russischen Wirtschaft in Deutschland, Honorarprofessor an der Moskauer Diplomaten Schule und der Hochschule für Ökonomie, Träger des Bundesverdienstkreuzes und des Russischen Freundschaftsordens, also ein Wanderer zwischen den Welten Deutschland und Russland. Auch weil du in einer russischen Emigranten Familie in Westdeutschland aufgewachsen bist. Du kennst Putin persönlich, hast einige Bücher über Russland veröffentlicht. Sag mal Alexander, rechnest du jetzt mit einem Angriff der Russen auf die Ukraine?

Alexander Rahr: Nein, ich rechne mit keinem Angriff der Russen auf die Ukraine. Hier wird viel Hysterie in den westlichen Medien und in der westlichen Politik betrieben. Man will Russland weiterhin mit Sanktionen belegen, Russland weiterhin bestrafen und deshalb spitzt man natürlich die Situation zu. Allerdings möchte ich sagen, dass tatsächlich Putin an der Grenze zur Ukraine dort eine gigantische Armee aufgebaut hat, aber nicht um die Ukraine anzugreifen. Ich bin sicher, dass er kein Bruderkrieg mit der Ukraine will und auch führen kann. Er ist eigentlich nicht zu gewinnen aus moralischen Gründen, sondern er baut eine Art Drohkulisse auf, um seinen Forderungen Nachdruck zu machen. Dass die NATO sich nicht weiter Richtung Russland ausdehnen sollte und Russland vorschlägt, sogar fordert, die europäische Sicherheitsarchitektur neu zu denken, zu korrigieren, aus der jetzigen Schieflage herauszubringen.

Milena Preradovic: Fühlen sich die Russen bedroht von der NATO?

Alexander Rahr: Ja, sie fühlen sich von der NATO bedroht. Sie fühlen sich historisch auch vom Westen bedroht. Man darf nicht vergessen: Alle 100 Jahre wurde eben Russland vom Westen her überfallen. Zuerst waren es in vor 500 Jahren noch die Polen und die Schweden. Vergessen wir den napoleonischen Feldzug gegen Russland 1812 nicht. Vergessen wir natürlich auch den Feldzug Barbarossa Hitlers, nicht den Vernichtungskrieg gegen Russland. Und das ist in, sagen wir mal in der genetischen Erinnerung vieler russischen Menschen noch sehr gegenwärtig diese Vergangenheit und man traut dem Westen, aber man traut dem auch nicht immer. Und die Tatsache, dass man muss ja sicher nur die Karte anschauen zu sehen, wo die NATO Basen alle stehen. Kommt man eigentlich zu dem Grund, dass die Russen recht haben, wenn sie sich von der NATO eingekreist fühlen? Und die Tatsache, dass Putin jetzt seine Armee an der ukrainischen Grenze stationiert hat, als Drohkulisse. Das stimmt. Das wird im Westen ja auch lauthals kritisiert. Das macht vielen Angst. Auf der anderen Seite wird hier verschwiegen oder überhaupt nicht im Westen berichtet, dass die NATO gigantische Manöver im Schwarzmeer Raum durchführt, Truppen verlegte, in das Baltikum und die Ukraine durch Amerika und das Vereinigte Königreich mit schweren Waffen beliefert werden, die auch für Unruhe sorgen und den Russen auch Angst machen könnten im Falle eines Konfliktes. Man darf eins nicht vergessen. Ich rechne noch einmal nicht mit einem Krieg. Ich rechne auch nicht mit einer Provokation in diesem Showdown in der Ostukraine. Aber ich muss erinnern an das Jahr 1800, an das Jahr 2008, als nach dem Nato-Gipfel in Bukarest damals die Georgier und die Ukraine verstanden haben oder ihnen gesagt wurde, dass sie nicht in die NATO reinkommen.

Alexander Rahr: Deutschland und Frankreich hat gegen diese Entscheidung der Amerikaner damals ein Veto eingelegt, das bis heute gilt. Aber der damalige georgische Präsident Saakaschwili ließ sich da nicht umstimmen und dachte, dass er, indem er Südossetien einfach angreift, eine abtrünnige Republik damals und sie wieder seinem georgischen Land einverleibt, er damit die Fahrkarte in die NATO lösen wird, weil er dadurch westlichen Schutz bekommen würde von Russland. Wir wissen, wie der Krieg geendet hat mit einer Niederlage Georgiens, mit einem russischen Einmarsch nach Georgien und mit einer Unabhängigkeitserklärung russischer Seits für Abchasien und Südossetien. Die beiden Gebiete sind jetzt weg aus Georgien. Ich glaube auch für immer. Das sind Staaten, die irgendwann mal auch international anerkannt werden müssten. Und was in der Ukraine passieren könnte, wäre, ich hoffe nicht und ich glaube auch nicht daran, dass so etwas passieren kann, aber man muss diese Theorie trotzdem auch irgendwie durchspielen, dass irgendwelche vielleicht gar nicht mal Regierungskräfte in der Ukraine auch dasselbe versuchen werden. Tabula rasa versuchen, die Ostukraine in die abtrünnigen Gebiete mit Gewalt zurückzuholen, um einen größeren Krieg zu provozieren, indem man dann auf ukrainischer Seite hofft, dass der Westen eingreift und die Ukraine nicht nur vor Russland beschützt, sondern die Ukraine im Kampf für die Wiedererlangung der Krim und der anderen Ostgebiete unterstützt. Militärisch. Dazu darf es nicht kommen.

Milena Preradovic: Putin verlangt ja Sicherheitsgarantien von der NATO, also zum Beispiel auch, dass die Ukraine nicht in die NATO kommt, auch Georgien. Wäre damit, wenn es diese Sicherheitsgarantien gäbe, was die USA ja nicht wollen. Aber wäre dann der Konflikt erledigt?

Alexander Rahr: Ja, ich glaube ja. Ich glaube, das ist alles so einfach. So wie ich die russische Seite kenne. Ich bin öfters in Russland. Ich kenne diese Problematik. Ich spreche auch mit russischen Militärs darüber, mit russischen Sicherheitsexperten bis ganz nach oben. Ich weiß, dass die NATO-Erweiterung die Mutter aller Probleme zwischen Russland und dem Westen ist. Wenn der Westen eindeutig erklärt, dass er die NATO nicht weiter erweitern wird, dann wird man sich zusammen hinsetzen. Das was Russland auch vorschlägt, was übrigens auch viele Europäer, denke ich auch unterstützen würden, um darüber nachzudenken, wie man in Europa eine europäische Sicherheitsarchitektur schafft, indem in der alle Länder aufgehen können, in der alle Länder glücklich sind. Im Moment ist es so, dass die NATO und die EU sich nach Osten erweitert haben. Mitglieder dieser beiden Organisationen haben eine gewisse Sicherheit und fühlen sich als Europäer, als ein Akteur auf der weltpolitischen Bühne. Und Länder, die nicht Mitglieder der NATO und EU sind, allen voran das größte Flächenland und bevölkerungsreichste Land Europas, nämlich Russland, fühlt sich ausgegrenzt, nach Asien abgedrängt. Ein Land ohne Mitsprache in Europa. Und das kann es nicht sein. Wir brauchen einen gemeinsamen Raum, eine gemeinsame Architektur mit dem größten europäischen Land Russland. Dann wird Europa tatsächlich stabilisiert sein. Und dann werden wir auch in einem prosperierenden Europa weiterleben können.

Milena Preradovic: Das war ja der Plan. Damals, 1990, da wollten Deutschland, Europa und sogar die NATO, damals noch unter Generalsekretär Wörner, wollten ein gemeinsames Sicherheitskonzept Europas mit Russland. Was ist denn damals schief gelaufen?

Alexander Rahr: Das erkläre ich dir ganz einfach. Eines möchte ich sagen, ich will jetzt nicht zum Advokaten russischer Position oder Putins hier bei dir im Interview auftreten. Das will ich nicht. Ich will objektiv berichten. Aber auch wenn man objektiv die Sachlage kritisieren und analysieren muss, kommt man nicht umhin, was viele im Westen nicht wollen den Westen zu kritisieren. Und ich sag noch mal, die NATO-Osterweiterung war die Mutter aller Probleme. Erinnern wir uns damals vor 30 Jahren wurde die Pariser Charta unterschrieben. Die Pariser Charta ist das Fundament unserer neuen Sicherheitsordnung. Und hat die alte Ordnung von 45, wo Europa aufgeteilt wurde in die Geschichte verbannt. Wir leben jetzt in der Pariser Charta, aber sie wird leider wie auch die OSZE als Organisation, die sie auch noch gibt, neben der NATO und der Europäischen Union, die aber stiefmütterlich einfach abseits geschoben worden ist und keine Rolle heute spielt. Warum? Weil kehren wir zurück zur Pariser Charta. In der Pariser Charta, wo es genau so wie du das gesagt hast, damals vom Westen, von Russland, von den Staaten dazwischen, von den allen OECD-Ländern über 50 Staaten an der Zahl Zentralasien rechne ich auch noch dazu. Amerika übrigens auch wurde beschlossen, einen gemeinsamen kulturellen, sicherheitspolitischen und wirtschaftspolitischen Raum auf der nördlichen Hemisphäre unserer Erde aufzubauen. Und man verfolgte auch dieses Ziel. Bloß kam es dann dazu, dass die russische Seite natürlich immer wieder hoffte, dass man ein Innen-Sicherheits-Bündnis auch zwischen Westen und NATO und Russland schließen würde. Aber das wollte der Westen nicht. Da wollte der Westen einfach die NATO erweitern und sagte die Pariser Charta hat eigentlich mit Sicherheitsfragen wenig zu tun, obwohl den Russen garantiert wurde mündlich, dass die NATO nicht das,

Milena Preradovic: War es der Westen oder war es die USA?

Alexander Rahr: Es waren vor allem die USA, die damals in den 90er und den Nullerjahren natürlich über Europa geherrscht haben, viel mehr als heute, obwohl sie herrscht immer noch. Aber sie haben natürlich das letzte Wort, und sie haben bestimmt, dass ein Land wie Russland eben nicht in ein westliches Bündnis hineinpasst und Russland nach Asien gehört. Es gab von Anfang an zwei europäische Konzepte, das amerikanische, ein transatlantisches Europa von Vancouver bis Donezk, also die Ukraine, Teil Europas, Russland, abgedrängt nach Asien. Und es gibt das Projekt Kontinentaleuropas, das sagt, die Russen müssen mit uns zusammen einen gemeinsamen Sicherheitsraum haben von Lissabon bis Wladiwostok ein Sicherheitsraum, ein Kulturraum, ein Wirtschaftsraum, alles, was dazugehört. Aber diese Idee wird gegenwärtig nicht richtig verfolgt, weil man in Russland heute wieder eine Art Feind sieht. Und diese zwei Konzepte kämpfen heute gegeneinander. Das sieht man. Die Amerikaner, die Engländer beharren auf dem Konzept dieses transatlantischen Europas ohne Russland und England und Amerika und Deutschland, Frankreich, Österreich, Italien. Andere Länder sympathisieren eigentlich mit der Idee, die heute noch utopisch klingt, eines gemeinsamen Raumes von Lissabon bis Wladiwostok, das früher oder später eben nicht gegen Russland, sondern mit Russland zusammen aufgebaut werden kann, indem auch Länder wie die Ukraine dann aufgehen können. Und die Pariser Charta ist aus meiner Sicht dafür gedacht worden, solche gemeinsamen Räume zu schaffen. Aber der Westen wollte eben Russland nicht in sein Sicherheitsbündnis aufnehmen und Russland wollte es schließlich auch nicht. Und so hat sich alles dann auf die Menschenrechtsfrage und auf die Weltpolitik verlagert. Der Westen sagt er lebt in einer besseren Welt. Er hat die höhere Moral. Die Russen sind keine Demokraten. Sie unterstützen die liberalen Werte nicht. Und so kam es zu einem zivilisatorischen Konflikt, der neben dem geopolitischen Konflikt, den wir ja in Europa haben, noch schwerer wiegt, weil er wirklich uns fast völlig entzweit hat.

Milena Preradovic: Ich erinnere mich noch ganz gut, dass Obama in einem Interview von Russland als Regionalmacht gesprochen hat. Ich weiß, dass ich damals ziemlich verwundert war. Und jetzt hat der deutsche Marine Chef Schönbach gesagt, Russland wolle Respekt, es gehe Putin um Augenhöhe mit dem Westen. Dafür musste der Admiral seinen Rücktritt einreichen. Aber hat er recht?

Alexander Rahr: Ja, er hat Recht. Natürlich muss man Russland mit Respekt begegnen und das ist das Problem. Ein drittes Problem neben geopolitischen und neben diesem Werte Konflikt, den wir haben, dass man Russland, ohne dass man das vielleicht so offen sagt, Russland sei eine Regionalmacht. Aber man denkt so die Sowjetunion war wichtig, sie war angsteinflößend. Sie hat den Westen nicht nur bedroht, sondern hat die halbe Welt kontrolliert. Die sogenannte Zweite Welt. Damals und heute sagt man Russland ist ein abgeschlossenes Land. Das hat keine größere Entwicklung hier. Wenn man sich die westlichen Medien anschaut, die Mainstream-Medien, und dann liest man doch nur, dass in Russland die Wirtschaft kollabiert. Seit zehn, zwanzig Jahren schreibt man, dass nichts passiert. Die Russen werden ja nicht schwächer, sie werden nur stärker. Und was man hier überhaupt missdeutet oder nicht versteht, ist, dass die Russen sich wehren werden und auch und auch aggressiv werden werden. Nicht. Indem sie da dieses Drohpotenzial an der Grenze zur Ukraine aufbauen, sondern dass sie ein Bündnis mit den Chinesen eingehen. Und sie werden damit Asien stärken. Die Sicherheitsstrukturen Asiens in Asien baut sich eine neue Macht auf. Dagegen sind wir Europäer Zwerge und das wissen wir bloß nicht. Und das darf man nicht zulassen. Und deshalb muss man natürlich mit so einem riesigen Land Russland, das eben die beste Brücke, die wir uns überhaupt denken können. Wie die Türkei auch zwischen Europa und Asien ist, müssen wir uns gut stellen und müssen in Russland in einen gemeinsamen Raum integrieren, um Prosperität und Frieden und Wohlstand für unseren Kontinent weiter zu sichern.

Milena Preradovic: Ja, das ist ja eigentlich auch logisch. Was mich so ein bisschen verwundert, die USA unter Joe Biden, die sehen ja China eigentlich auch als den großen Feind an. Nun kommen die Chinesen ja gerade wirtschaftlich auch an die Amerikaner heran. Oder überflügeln sie den? Den USA kann es doch eigentlich gar nicht recht sein, wenn sich Russland und China zusammentun und dann am Ende dann gegen den Westen ist. Das ist das. Das ist doch keine kluge Politik, oder sehe ich da was falsch?

Alexander Rahr: Wenn du oder ich hier mit Experten darüber sprechen und sagen ja, was sich dort in Eurasien oder in Asien aufbaut, ist angsteinflößend für uns. Wir dürfen das eigentlich aus europäischen Sicherheitsinteressen gar nicht zulassen. Mit Gewalt können wir das ja nicht stoppen, aber wir müssen uns mit Russland einigen. Dann kriege ich immer wieder gesagt und zwar von wirklich einflussreichen Politikern hier. Ach komm, diese Russen, die haben wirklich nichts mehr zu sagen. Die Chinesen wollen sie ja gar nicht. Und die Russen mögen die Chinesen eigentlich auch nicht. Es wird, sagen Sie mir, kein Bündnis zwischen Russland und China geben. Vergesst das! Die Russen haben nur eine Chance, liberal demokratisch zu werden, sich Europa anzuschließen und dann werden wir sie wieder aufnehmen. Aber sonst werden sie unbrauchbar in der Geschichte sein. Sie sind verloren, ohne, ohne Westen. Das ist ein Trugschluss. Das ist eine eine falsche Politik. Das ist eine falsche historische, historische Analyse. Das wird mir so nicht kommen, wenn wir so weitermachen und die Konflikte mit Russland nicht einvernehmlich lösen. Gerade dieses Nato-Erweiterung, dasProblem und die Korrektur der Sicherheitspolitik in Europa, dann werden wir, ich wiederhole mal, einen asiatischen Block gegen uns in Europa haben. Und der wird nicht schwächer sein als der transatlantische Block. Dann ist die Welt wieder bipolar und das geht dann auch nicht vorbei. Dann werden in den nächsten Jahrzehnte in Konstellation leben, die noch schlimmer sein könnte als der Kalte Krieg.

Milena Preradovic: Hier herrscht ja auch unter Politikern und auch unter Medien die Meinung, Putin sei abhängig von den Gasgeschäft mit Europa und auch mit Deutschland und deswegen könne man die Russen mit dem Aus, mit der Drohung, Nordstream 2 zu stoppen, quasi zum Rückzug zwingen. Aber wie ist das? Könnte Russland nicht dasselbe Geschäft, das es mit Europa und Deutschland macht, mit anderen Ländern machen? Zum Beispiel mit den Chinesen?

Alexander Rahr: Macht es ja auch. Die Russen versuchen ihrerseits jetzt die Abhängigkeiten vom europäischen Markt. Ja, sie brauchen. Sie sind abhängig von Europa, verdienen dort viel Geld und beliefern uns mit Gas, mit Öl, mit Kohle, auch mit vielen Rohstoffen. Aber sie drehen jetzt wirklich um und orientieren ihre Rohstoff Ströme, Rohstoff Exporte einschließlich Gas und Öl mehr und mehr nach China und nach Asien, auch bis nach Indien hinein. Das wird alles kommen, und zwar schneller als wir denken. Und was haben wir dann, wenn wir uns gleichzeitig mit den Russen und den Chinesen angelegt haben, wie das die Amerikaner von uns fördern? Nichts. Wir schauen in die Röhre. Amerika wird uns nicht mit dem Erdgas Flüssigkeit Gas beliefern, in den Mengen jedenfalls, in die wir, die wir, die wir, die wir brauchen. Und ich finde, dass gerade Politiker wie Willy Brandt, damals Bahr, Genscher, Kohl alle recht gehabt haben, die gesagt haben Wir bauen, schaffen Frieden mit der Sowjetunion und auch mit Russland durch gemeinsame Abhängigkeiten. Ja, die Russen sind abhängig von ihrem Export, ihrer Rohstoffe wie Gas und Öl und Kohle nach Westen. Sie verdienen damit ihr Geld, aber gleichzeitig sind wir abhängig von diesen Rohstoffen. Und diese gegenseitige Abhängigkeit führt dazu, dass gerade im Wirtschaftsbereich Vertrauen aufgebaut worden ist. Man braucht sich gegenseitig und eben dieses Vertrauen, dieses gegenseitige, diese gegenseitige Nutzen der Handelsströme und der Abhängigkeiten, die wollen die Amerikaner ganz klar zerstören. Und die Engländer auch. Das hat immer Deutschland und Russland zusammengebracht. Über Deutschland, auch Westeuropa, eigentlich aus Osteuropa. Man konnte sich so mit Russland immer wieder einigen. Wie gesagt, es ist nicht so, dass wir vor einer Energiewaffen Russlands Angst haben müssen. Wir schimpfen immer, dass die Russen Energie als Waffe benutzen, aber wir benutzen sie doch genauso, wenn wir wollen, indem wir sagen, wir sperren die Nord Stream 2 oder lassen sie nicht fertig, bauen, machen aus ihr eine Ruine. Das ist doch eine Waffe, die wir dann auch benutzen gegen Russland. Also müssen wir in den Spiegel schauen.

Milena Preradovic: Und genau gegen Russland und ein bisschen gegen uns selbst. Habe ich so den Eindruck. Wenn man sich die explodierenden Energiepreise anguckt, bin ich gar nicht sicher, ob das eine gute Idee ist. Kanzler Scholz war ja jetzt gerade in Washington und man hat gesehen, dass er große Mühe hatte. Also er hat Nord Stream 2 nie erwähnt. Also er hat es einfach nicht erwähnt, auch nicht im Interview mit Journalisten. Man hat ihm das sehr übel genommen dort. Präsident Biden hat einfach mal gesagt, sollte Russland in die Ukraine einmarschieren, dann wird Nord Stream 2 gestoppt und ich dachte aha, es ist interessant, dass die Amerikaner das so entscheiden.

Alexander Rahr: Unglaublich! Unglaublich, dass wir jetzt einfach entscheiden, wie Generäle.

Milena Preradovic: Die entscheiden das. Also mich hat das ein bisschen gewundert. Hat Scholz klug gehandelt in den USA?

Alexander Rahr: Scholz hat ein riesen Problem. Ich glaube, dass Scholz ein bisschen auch ein Enkel von Willy Brandt ist und auch in seiner Partei auch in die deutsche Öffentlichkeit hinein hört. Und der deutschen Öffentlichkeit ist ein klares Bild entstanden die deutsche Öffentlichkeit. Zwei Drittel der Deutschen wollen keine Waffen in die Ukraine liefern, die wenigsten wollen das. Und schon für die Ukraine, die ja nicht im westlichen Wertesystem angehört, zu kämpfen, Soldaten dort in den Tod zu schicken. Theoretisch natürlich will auch die Mehrheit der Deutschen nicht. Das muss man doch verstehen. Das müssen die Ukrainer auch verstehen. Und Scholz weiß, dass er sich mit Russland in einen Dialog für eine Deeskalation der Situation begeben muss. Das fordert auch von von ihm Macron, der mitmachen will, der vielleicht auch vorgeprescht ist und diesen hoch mit Putin jetzt führt, fast schon erfolgreich. Und weil Putin bereit ist, auf Kompromisse einzugehen, hat er das gesagt. Das ist ein sehr wertvolles Signal. Während Macron bei Putin war, war Scholz bei beiden und dort hatte ich das Gefühl, ging es gar nicht um Russland oder um die Ukraine. Da ging es um Erklärungen, die von Scholz eingefordert wurden Treue, Erklärungen, Loyalität, Bekundungen an die transatlantische Seite, an Amerika. Ich werde stets an der Seite Amerikas sein. Deutschland ist ein sicherer Partner. Deutschland ist ein sicherer Partner. Mehr Was wollen denn die Amerikaner? Was wollen denn die Polen und die Ukrainer? Treue als Deutsche gibt es gar nicht.

Milena Preradovic: Sie wollen also ich habe den Eindruck gehabt bedingungslose Treue, weil man

Alexander Rahr: Vor allen Dingen aufhören, eine strategische Lösung mit Russland zu suchen. Das wird man auch dem Macron in Amerika sagen. Die Amerikaner und die Engländer wollen ein Europa ohne Russland und das ist deren Konzept. Und da spielt die Ukraine eigentlich nur eine kleine Rolle in diesem ganz großen Spiel. Das ist der Grund. Sie wollen eine Weltordnung schaffen, die nicht unbedingt in den Interessen der Deutschen, der Franzosen, der Italiener und vieler Europäer ist. Und wir müssen uns als Europäer auf unsere Stärken und vor allen Dingen auf unsere Geschichte und nicht nur auf den Zweiten Weltkrieg, sondern die große Geschichte davor und auf unsere Vernunft und auf unsere, unsere Logik. Besinnen und verstehen, dass wir eigentlich ein Europa gegen Russland nicht aufbauen können, sondern eben mit mit, mit Russland, in dem ich wiederhole nochmal Solche Länder wie die Ukraine, die dann einen neutralen Status haben, werden sowohl mit Russland als auch mit dem Westen zusammenarbeiten können, besser aufgehoben sind als in der NATO, als Frontstaaten, in der sie ständig in Angst leben müssen, dass es zu einem Konflikt mit Russland kommt.

Milena Preradovic: Was ist denn eigentlich davon zu halten, wenn die USA einerseits Deutschland unter Druck setzen, also Nordstream 2 zu begraben, um den Kreml nicht zu stärken und mit großen moralischen Argumenten hantieren und auf der anderen Seite die USA aber immer mehr Erdöl aus Russland importieren? Russland ist inzwischen auf Platz drei der Öllieferanten in die USA, sogar vor Saudi-Arabien. Ich meine, das ist doppelzüngig. Es geht im Grunde nicht um Moral oder?

Alexander Rahr: Moralisch sind wir hier in Europa. Die Amerikaner sind alles andere als moralisch und die spielen sich nur als Moralapostel auf. Sie wollen Russland als Energie Partner der Deutschen und Europäer abschaffen Sie wollen Russland nach Asien vertreiben und selbst ihr Flüssiggas nach Europa liefern.

Milena Preradovic: Auch das wollen sie das Fracking-Gas. Aber du hast selber gesagt, das kann im Grunde das russische Gas, das 50% des deutschen Gases ausmacht, also das nach Deutschland fließt, ausmacht, nicht ersetzen. Jetzt ist Deutschland auch noch in einer Energiewende ohne Atomstrom, ohne Kohle. Ich meine, das wird ein bisschen eng, oder? Da sind ist Deutschland wirklich angewiesen. Da gibt es noch andere Möglichkeiten für Deutschland Energie zu beschaffen, wenn sie die Russen vergraulen.

Alexander Rahr: All das ist jetzt eine schwierige Frage, vergrault, nicht vergrault. Lassen wir doch die objektiven Fakten reden. Wir sind im Westen, gerade in Deutschland. Deutschland macht praktisch jetzt eine große Umweltpolitik und will ganz Europa Richtung grüne Modernisierung schieben, lenken. Und aus Deutschland soll praktisch die Welt neu formiert werden, grüner werden und man will in Deutschland radikal auf Öl, Gas, Kohle und auf die dreckigen Energiequellen verzichten. Am besten schon in 15 Jahren. Und so hat man auch gerade im Wahlkampf und auch in den Jahren davor immer die deutsche Öffentlichkeit auch informiert und ihnen weisgemacht, dass Deutschland es schafft. Wir schaffen das, wir werden grün und ziehen die anderen alle mit. Mit dazu. Und das ist eine Situation, die jetzt zum Scheitern verurteilt ist. Deutschland soll Umwelt und Klimaschutz betreiben, sollte grün werden, aber nicht revolutionär, sondern evolutionär. Wie das? Die Franzosen wie das, die Polen wie das die anderen Europäer auch von Deutschland. Ich rede gar nicht von Russland einfordern und sagen warum sofort alles übers Knie brechen. Wir haben noch einige Jahre, trotz der Tatsache, dass die Freiheit des Future das Gegenteil behaupten. Indem man diese Evolutionssprung Periode nutzen soll, um in der Tat auf regenerative Energien völlig umzusteigen. Aber in der Zeit bevor das passiert, wird man russisches Gas brauchen. Und da man aber in den letzten Jahren immer wieder gesagt hat, wir brauchen russisches Gas überhaupt nicht, die Ukraine hat gesagt, sie braucht es nicht.

Alexander Rahr: Die Osteuropäer, die Polen wollen russisches Gas überhaupt nicht mehr kaufen. Wir wollten das nur in begrenzten Mengen kaufen. Die Russen wollten mit uns die großen Verträge weiterhin beibehalten, nachdem sie wüssten, wie viel wir von ihnen Gas in den nächsten Jahren abnehmen würden. Natürlich haben die Russen hier auch recht. Sie wollen ja investieren. Und investieren kann man nur, wenn man weiß, wie viel am Ende von dem geförderten Erdgas von Deutschland oder von Europa aufgekauft wird. Sonst produziert man ins Nirgendwo. Aber der Westen sagt Nein. Wir wollten den Gasmarkt, Energiemarkt und jetzt modernisieren und liberalisieren. Die Russen sollen auf den Spotmarkt, auf diesen Markt ihr Gas liefern und wir entscheiden, ob wir dem kaufen oder nicht kaufen. Wenn wir nicht kaufen, dann sollen die Speicher gefüllt werden. Dann oder die Russen können ihr Gas dann behalten. Wir liefern dann, wenn wir und wir kaufen, dann, wenn wir wollen. Das ist schiefgegangen. Es hat sich herausgestellt, dass jetzt in dem kalten Winter, in dieser Energiekrise, die selbst von uns verursacht worden ist, durch diese zu radikale Umwandlung Umkehr Richtung grüne Energien, da das Problem entstanden ist, dass wir Gas als Brücken Energieträger weiterhin in riesigen Mengen brauchen. Bloß wollen wir das nicht zugeben, dass wir Fehler gemacht haben.

Milena Preradovic: Aber ist nicht der Wirtschaftsminister Habeck, hat er nicht schon überlegt, dass man wieder langfristigere Verträge braucht mit Russland?

Alexander Rahr: Was mich sehr beeindruckt ist, dass sowohl Habeck wie auch Frau Baerbock nicht die Kreide gefressen haben, sondern einfach sehr schlaue Sachen plötzlich sagen, sehr realistisch wirken, ganz anders als davor sie in der Position war, nicht prorussisch realistisch. Und Gott sei Dank, das ist für mich einer eine große Überraschung. Vielleicht haben Sie auch die besten Konzilianten oder Experten zu sich geholt, die Ihnen jetzt sagen, was tatsächlich die Welt ist. Und ich bin mir sicher, dass jedenfalls die Spitze der der Grünen, in der in der Regierung nicht mehr die alten Fehler machen wird, sondern die Regierung funktionieren wird, in dieser Hinsicht realistischer und nicht nur werteorientiert handeln wird, moralisch handeln wird, weiß denken wird, sondern wirklich versteht, welche, welche, welche Rolle Deutschland als Führungsmacht in Europa eigentlich einnehmen muss, um alle mitzunehmen und Kompromisse einzugehen. Dazu gehört an auch ein Energie an eine Energiewende Allianz mit mit Russland, die uns ja energiepolitisch sicherer macht, weil wir diese Rohstoffe aus Russland bekommen und nicht abhängiger oder schwächer.

Milena Preradovic: Kommen wir noch mal zum Schluss auf die Ukraine zurück. Die Ukraine will Waffen, auch von Deutschland. Das ist schon ja, man könnte fast sagen frech gefordert. Also Sie, sie fordern sie direkt die Waffen. Deutschland möchte aber keine Waffen liefern an die Ukraine. Präsident Salewski hat deswegen angeblich ziemlich sauer, wie CNN meldet, ein Treffen mit Außenministerin Baerbock schon abgesagt. Wie steht denn eigentlich die Ukraine militärisch da? Wie hilflos ist die Ukraine wirklich?

Alexander Rahr: Ich habe dir das schon gesagt am Anfang ich glaube nicht an einen russisch-ukrainischen Krieg, weil die Russen behaupten ja nur selbst oder sehen, das ist ihr Weltbild. Und so ist das auch die Auffassung der russischen Gesellschaft, dass die Ostukraine ja jahrhundertelang ein Teil des russischen Reiches gewesen ist. Dort leben Menschen mit einer großen Affinität Richtung Russland, praktisch Menschen, die nicht in die NATO wollen in der Ostukraine. Das sind, dass die Bevölkerung der der Ukraine ist tief gespalten zwischen Ost und West. Egal was, das, was ich jetzt sage, wird natürlich hier von den Mainstream-Medien ganz anders gesehen. Aber es ist so es ist so das Land ist gespalten und gerade den Krieg gegen gegen die Ostukraine zu führen und damit die Ukrainer, auch die prorussischen Ukrainer ganz zu verlieren. Das wird wäre Wahnsinn. Und deshalb wird das hier nicht machen. Was ist denn die Lösung für den? Das Maximum, was er machen könnte ist, wenn der Westen auf seine Forderungen nicht eingeht? Ist das, was er eigentlich 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat Hier ist die rote Linie, die darf nicht überschritten werden. Wir wollen tolerieren keine NATO-Osterweiterung, wir greifen niemanden an. Aber wir werden dann, so wie in Georgien, Abchasien und Südossetien als unabhängige Staaten anerkannt worden ist. Seitdem ist Georgien jedenfalls offiziell ein zerrissenes Land. Ein zerrissenes Land mit territorialen ethnischen Problemen kann nicht NATO-Mitglied werden und dasselbe die Ukraine.

Alexander Rahr: Dann wird die werden die Ostregion anerkannt. Und Putin hat ja auch im Gespräch mit Macron gesagt Jetzt könnt ihr die Ukraine erst recht nicht in die NATO aufnehmen. Weil wenn ihr die aufnimmt und ihr weiterhin sagt die Krim gehört zur Ukraine, müsst ihr müsste musste der Westen eigentlich theoretisch um die Krim kämpfen, gegen Russland, um sich der Ukraine zurückzuholen. Aber das ist dann der dritte Weltkrieg, den wird es nicht geben. Deshalb ist die Ukraine gut beraten, wirklich gut beraten, auch aufgrund eigener Interessen. Nicht weil die Russen stärker sind oder was das fordern, aber aufgrund der Bevölkerungs Situation und der Mentalität der Nation selbst sich neutral zu verhalten, das ist block frei zu bleiben, damit der Osten der Ukraine dann vielleicht und. Darüber reden wir ja, seit ja die Möglichkeit bekommt, eben wirtschaftlich sich an Russland anzubinden und dort ihre Produkte zu verkaufen. Auf den westlichen Markt kommt von da nichts. Wir brauchen das auch nicht. Die Russen bräuchten die Produkte aus der Ostukraine, nicht nur landwirtschaftliche. Da ist ja eine Schwerindustrie, die Sowjetunion damals aufgebaut worden ist und der Westen Ukraine kann sich dann Richtung EU orientieren. Lust und und. Als Föderation würde die Ukraine eine riesige Überlebenschance haben und auch auch Wohlstand generieren, Prosperität und Stabilität erreichen. Das werden, die ist so einfach.

Milena Preradovic: Ja, es klingt eigentlich alles so einfach. Vielen Dank Alexander für diese Einordnung. Die hat es mal wieder gebraucht, würde ich sagen.

Alexander Rahr: Danke dir, danke für die Einladung und gerne noch einmal.

Milena Preradovic: Tja, Leute, wer nur seine Tageszeitungen liest, der weiß vielleicht zu wenig über das, was wirklich passiert, was dahinter steckt. Der fällt ganz schnell auf Propaganda rein und deswegen sind andere Meinungen so wichtig. Immer die andere Seite hören und vielleicht sogar verstehen. Das gilt nicht nur für diese Krise. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: If you follow the German and generally the Western press, you might think that tomorrow war will break out. Putin marches into Ukraine. U.S. secret services also want to know exactly how brutal and devious Putin will act. In short, the evil Russian is back. But this raises a few questions. Is Putin really so war-madly horny or does also the USA ignite? Does NATO have to move ever closer to Russia’s borders? Wouldn’t it be much better for Europe to have good relations with its big neighbor? And does it really make sense for Germany to threaten the Russians with pulling out of the Nord Stream 2 gas pipeline in view of skyrocketing energy prices? We’ll talk about that now at Punkt Preradovic. Hello Professor Alexander Rahr.

Alexander Rahr: Hello Milena.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly, you’re a political scientist and historian, policy and management consultant, known as a Russia expert and book author. You headed the Russia Eurasia Center at the German Council on Foreign Relations from 1994 to 2012, also advised the German government and the Bundestag. You then switched to the energy industry as a management consultant, where you also advise the Russian Gazprom Group. Since 2002 you have been a member of the Petersburg Dialogue, project manager of the German-Russian Forum, vice president of the Federal Association of Russian Business in Germany, honorary professor at the Moscow Diplomatic School and the University of Economics, holder of the Federal Cross of Merit and the Russian Order of Friendship, in other words a wanderer between the worlds of Germany and Russia. Also because you grew up in a Russian emigrant family in West Germany. You know Putin personally and have published several books about Russia. Tell me Alexander, do you now expect an attack by the Russians on Ukraine?

Alexander Rahr: No, I don’t expect an attack by the Russians on Ukraine. There is a lot of hysteria going on here in the Western media and in Western politics. People want to continue to impose sanctions on Russia, to continue to punish Russia, and therefore, of course, they are escalating the situation. However, I would like to say that actually Putin has built a gigantic army on the border with Ukraine there, but not to attack Ukraine. I am sure that he does not want and cannot fight a fratricidal war with Ukraine. It is actually not to be won for moral reasons, but he is building a kind of threatening backdrop to press his demands. That NATO should not expand further towards Russia and Russia is proposing, even demanding, to rethink the European security architecture, to correct it, to bring it out of the current imbalance.

Milena Preradovic: Do the Russians feel threatened by NATO?

Alexander Rahr: Yes, they feel threatened by NATO. Historically, they also feel threatened by the West. One must not forget: Every 100 years Russia has been invaded by the West. First it was the Poles and the Swedes 500 years ago. Let us not forget the Napoleonic campaign against Russia in 1812. Let us not forget, of course, the Barbarossa campaign of Hitler, not the war of extermination against Russia. And this is in, let’s say in the genetic memory of many Russian people still very present this past and one trusts the West, but one also does not always trust it. And the fact that you certainly only have to look at the map to see where the NATO bases are all located. Do you actually come to the reason that the Russians are right when they feel encircled by NATO? And the fact that Putin now has his army stationed on the Ukrainian border, as a threat. That’s right. That is, after all, loudly criticized in the West. It scares many people. On the other hand, the fact that NATO is carrying out gigantic maneuvers in the Black Sea region, is moving troops, is being supplied with heavy weapons in the Baltic States and Ukraine by America and the United Kingdom, which could also cause unrest and frighten the Russians in the event of a conflict, is being concealed or not reported at all in the West. One must not forget one thing. Once again, I do not expect a war. Nor am I counting on provocation in this showdown in eastern Ukraine. But I have to remember the year 1800, the year 2008, when after the NATO summit in Bucharest at that time the Georgians and the Ukrainians understood or were told that they were not going to get into NATO.

Alexander Rahr: Germany and France vetoed this decision of the Americans at that time, which is still valid today. But the Georgian President at the time, Saakashvili, did not change his mind and thought that by simply attacking South Ossetia, a breakaway republic at the time, and annexing it back to his Georgian country, he would get the ticket into NATO because he would get Western protection from Russia. We know how the war ended with a defeat of Georgia, with a Russian invasion of Georgia and with a declaration of independence on the part of Russia for Abkhazia and South Ossetia. Those two territories are now gone from Georgia. I think forever, too. These are states that would have to be recognized internationally at some point. And what could happen in Ukraine would be, I hope not and I don’t believe that something like that can happen, but you still have to kind of play out this theory that some maybe not even government forces in Ukraine will also try the same thing. Tabula rasa try to take eastern Ukraine back to the breakaway territories by force to provoke a major war, hoping then on the Ukrainian side that the West will step in and not only protect Ukraine from Russia, but support Ukraine in the fight to regain Crimea and the other eastern territories. Militarily. It must not come to that.

Milena Preradovic: Putin is demanding security guarantees from NATO, for example, that Ukraine will not join NATO, Georgia as well. Would be with it, if there were these security guarantees, which the U.S. does not want. But would that end the conflict?

Alexander Rahr: Yes, I think so. I think it’s all so simple. The way I know the Russian side. I am often in Russia. I know this problem. I also talk to Russian military people about it, Russian security experts all the way up. I know that NATO expansion is the mother of all problems between Russia and the West. If the West clearly states that it will not expand NATO further, then they will sit down together. What Russia is also proposing, which, by the way, I think many Europeans would also support, to think about how to create a European security architecture in Europe, in that all countries can be absorbed in, all countries are happy in. Right now, the situation is that NATO and the EU have expanded to the east. Members of these two organizations have a certain security and feel like Europeans, as a player on the world political stage. And countries that are not members of NATO and the EU, first and foremost the largest territorial country and most populous country in Europe, Russia, feels marginalized, pushed to Asia. A country without a say in Europe. And that cannot be. We need a common space, a common architecture with the largest European country, Russia. Then Europe will really be stabilized. And then we will be able to continue to live in a prosperous Europe.

Milena Preradovic: That was the plan. Back then, in 1990, Germany, Europe and even NATO, at that time still under Secretary General Wörner, wanted a joint security concept for Europe with Russia. What went wrong back then?

Alexander Rahr: I’ll explain that very simply. One thing I would like to say is that I don’t want to be an advocate of the Russian position or Putin’s position here with you in this interview. I don’t want that. I want to report objectively. But even if you have to objectively criticize and analyze the situation, you cannot avoid criticizing the West, which many in the West do not want to do. And I say again, NATO expansion to the East was the mother of all problems. Remember back then 30 years ago the Paris Charter was signed. The Paris Charter is the foundation of our new security order. And has banished to history the old order of 45, where Europe was divided. We are now living in the Paris Charter, but unfortunately, like the OSCE as an organization, it still exists, along with NATO and the European Union, but it has been step-motherly simply pushed aside and plays no role today. Why? Because let’s go back to the Paris Charter. In the Paris Charter, where it was decided exactly as you said, at that time by the West, by Russia, by the states in between, by all the OECD countries over 50 states in number Central Asia I also count. America, by the way, also decided to build a common cultural, security and economic space in the northern hemisphere of our planet. And this goal was also pursued. But the Russian side always hoped that an internal security alliance would be formed between the West and NATO and Russia. But the West did not want that. Then the West simply wanted to expand NATO and said the Paris Charter actually has little to do with security issues, although the Russians were guaranteed verbally that NATO would not,

Milena Preradovic: Was it the West or was it the United States?

Alexander Rahr: It was primarily the U.S., of course, that ruled Europe back in the 1990s and the noughties, much more than it does today, although it still rules. But of course they have the last word, and they determined that a country like Russia just doesn’t fit into a Western alliance and Russia belongs in Asia. There have been two European concepts from the beginning, the American one, a transatlantic Europe from Vancouver to Donetsk, so Ukraine, part of Europe, Russia, pushed off to Asia. And there is the project of continental Europe, which says the Russians must have a common security space with us from Lisbon to Vladivostok a security space, a cultural space, an economic space, everything that goes with it. But this idea is not being properly pursued at present, because Russia is seen today as a kind of enemy again. And these two concepts are fighting against each other today. You can see that. The Americans, the English insist on the concept of this transatlantic Europe without Russia and England and America and Germany, France, Austria, Italy. Other countries actually sympathize with the idea, which still sounds utopian today, of a common space from Lisbon to Vladivostok, which sooner or later can be built not against Russia, but together with Russia, in which countries like Ukraine can then also be absorbed. And in my view, the Paris Charter was intended to create such common spaces. But the West did not want to include Russia in its security alliance and Russia did not want it either. And so everything shifted to the human rights issue and to world politics. The West says it lives in a better world. It has higher morals. The Russians are not democrats. They don’t support liberal values. And so we had a civilizational conflict, which, in addition to the geopolitical conflict that we have in Europe, is even more serious, because it has really divided us almost completely.

Milena Preradovic: I remember quite well that Obama talked about Russia as a regional power in an interview. I know I was quite astonished at that time. And now the German Navy chief Schönbach has said that Russia wants respect, that Putin is concerned about eye level with the West. The admiral had to resign for that. But is he right?

Alexander Rahr: Yes, he is right. Of course, Russia has to be treated with respect, and that is the problem. A third problem besides geopolitical and besides this values conflict that we have, that you think Russia, without maybe saying it so openly, Russia is a regional power. But you think so the Soviet Union was important, it was scary. It not only threatened the West, it controlled half the world. The so-called Second World. Then and now they say Russia is a closed country. It has no major development here. If you look at the Western media, the mainstream media, and then you read only that in Russia the economy is collapsing. For ten, twenty years, people have been writing that nothing is happening. The Russians are not getting weaker, they are just getting stronger. And what is misinterpreted or not understood here at all is that the Russians will fight back and also and also become aggressive. Not. By building up this threat potential on the border with Ukraine, but that they will enter into an alliance with the Chinese. And they will strengthen Asia with that. Asia’s security structures in Asia are building up a new power. In comparison, we Europeans are dwarfs and we just don’t know it. And we must not allow that to happen. And that is why, of course, we have to work with such a huge country as Russia, which is the best bridge we can imagine. As Turkey is also between Europe and Asia, we have to position ourselves well and have to integrate in Russia into a common space in order to further secure prosperity and peace and prosperity for our continent.

Milena Preradovic: Yes, that is actually logical. What surprises me a bit is that the U.S. under Joe Biden actually sees China as the big enemy. Now the Chinese are also coming close to the Americans in economic terms. Or are they overtaking them? The U.S. can’t really be happy if Russia and China join forces and then end up opposing the West. That’s it. That’s not a smart policy, or am I seeing things wrong?

Alexander Rahr: When you or I talk to experts here about this and say yes, what is building up there in Eurasia or in Asia is frightening for us. For European security reasons, we must not allow this to happen. We can’t stop it by force, but we have to come to an agreement with Russia. Then I get told again and again, and by really influential politicians here. Oh come on, these Russians, they really have nothing more to say. The Chinese don’t want them at all. And the Russians don’t really like the Chinese either. There will be, tell me, no alliance between Russia and China. Forget that. The Russians have only one chance, to become liberal democratic, to join Europe, and then we will take them back. But otherwise they will be useless in history. They are lost without, without the West. This is a fallacy. This is a wrong policy. That’s a wrong historical, historical analysis. That will not come to me in this way if we continue in this way and do not resolve the conflicts with Russia amicably. Especially this NATO enlargement, the problem and the correction of the security policy in Europe, then we will have, I repeat, an Asian bloc against us in Europe. And it will not be weaker than the transatlantic bloc. Then the world will be bipolar again, and that will not go away. Then we will live in the next decades in constellation, which could be even worse than the Cold War.

Milena Preradovic: There is an opinion among politicians and the media that Putin is dependent on the gas business with Europe and also with Germany, and that therefore the Russians can be forced to retreat by the threat to stop Nordstream 2. But how is that? Couldn’t Russia do the same business it does with Europe and Germany with other countries? For example, with the Chinese?

Alexander Rahr: It is doing so. For their part, the Russians are now trying to get the dependencies on the European market. Yes, they need. They are dependent on Europe, earn a lot of money there and supply us with gas, with oil, with coal, also with many raw materials. But they are now really turning around and orienting their commodity flows, commodity exports including gas and oil more and more to China and to Asia, even into India. That’s all coming, and it’s coming faster than we think. And then what do we have if we mess with the Russians and the Chinese at the same time, as the Americans are promoting from us? Nothing. We’re looking down the tube. America is not going to supply us with the natural gas liquid gas, in the quantities anyway, that we, that we, that we need. And I think that especially politicians like Willy Brandt, at that time Bahr, Genscher, Kohl were all right, who said We build, create peace with the Soviet Union and also with Russia through common dependencies. Yes, the Russians are dependent on their export, their raw materials like gas and oil and coal to the West. They earn their money with it, but at the same time we are dependent on these raw materials. And this mutual dependence means that trust has been built up, especially in the economic sphere. People need each other and it is precisely this trust, this mutual, this mutual benefit of trade flows and dependencies, that the Americans clearly want to destroy. And so do the British. That has always brought Germany and Russia together. Through Germany, also Western Europe, actually from Eastern Europe. You could always come to an agreement with Russia that way. As I said, it’s not that we have to be afraid of Russia having energy weapons. We always grumble that the Russians use energy as a weapon, but we use it just as much if we want to, by saying we’re going to block Nord Stream 2 or not let it be finished, build it, make it a ruin. That is a weapon that we use against Russia. So we have to look in the mirror.

Milena Preradovic: And exactly against Russia and a bit against ourselves. That’s the impression I get. If you look at the exploding energy prices, I’m not at all sure that this is a good idea. Chancellor Scholz was in Washington just now and you could see that he had a lot of trouble. So he never mentioned Nord Stream 2. He simply didn’t mention it, not even in an interview with journalists. He was very much resented there. President Biden just said once, should Russia invade Ukraine, then Nord Stream 2 will be stopped and I thought aha, it’s interesting that the Americans decide that way.

Alexander Rahr: Unbelievable! Unbelievable that we just decide now, like generals.

Milena Preradovic: They decide that. So I was a bit surprised by that. Did Scholz act wisely in the U.S.?

Alexander Rahr: Scholz has a huge problem. I think that Scholz is also a bit of a grandson of Willy Brandt and also listens to the German public in his party. And a clear picture has emerged of the German public. Two-thirds of Germans do not want to supply weapons to Ukraine, very few want to. And already for Ukraine, which does not belong in the Western value system, to fight, to send soldiers there to death. Theoretically, of course, the majority of Germans do not want either. You have to understand that. The Ukrainians have to understand that, too. And Scholz knows that he must enter into a dialogue with Russia to de-escalate the situation. This is also what Macron is demanding of him, who wants to join in, who has perhaps also rushed ahead and is now leading this high with Putin, almost successfully. And because Putin is willing to compromise, he has said that. That’s a very valuable signal. While Macron was with Putin, Scholz was with both of them, and there I had the feeling it wasn’t about Russia or Ukraine at all. It was about declarations, which Scholz demanded loyalty, declarations, loyalty, declarations to the transatlantic side, to America. I will always be at America’s side. Germany is a secure partner. Germany is a safe partner. More What do the Americans want? What do the Poles and the Ukrainians want? Loyalty as Germans does not exist.

Milena Preradovic: So I had the impression that you want unconditional loyalty, because you want to

Alexander Rahr: Above all, to stop looking for a strategic solution with Russia. That’s what they will say to Macron in America. The Americans and the British want a Europe without Russia, and that is their concept. And Ukraine actually plays only a small role in this very big game. That’s the reason. They want to create a world order that is not necessarily in the interests of the Germans, the French, the Italians and many Europeans. And we, as Europeans, have to look back to our strengths and, above all, to our history and not only to the Second World War, but to the great history before that and to our reason and to our, our logic. We have to reflect and understand that we cannot actually build a Europe against Russia, but with, with Russia, in which, I repeat, countries like Ukraine, which then have a neutral status, will be able to cooperate both with Russia and with the West, are better off than in NATO, as frontline states, in which they constantly have to live in fear that there will be a conflict with Russia.

Milena Preradovic: What are we to make of the fact that on the one hand the USA is putting pressure on Germany to bury Nordstream 2 so as not to strengthen the Kremlin and is using great moral arguments, while on the other hand the USA is importing more and more oil from Russia? Russia is now the third largest supplier of oil to the U.S., even ahead of Saudi Arabia. I mean, that’s two-faced. It’s basically not about morality, is it?

Alexander Rahr: Morally, we are here in Europe. The Americans are anything but moral, and they’re just acting as moralizers. They want to get rid of Russia as an energy partner of the Germans and Europeans. They want to drive Russia to Asia and deliver their liquid gas to Europe themselves.

Milena Preradovic: That’s also what they want the fracking gas. But you said yourself, that basically can’t replace the Russian gas, which is 50% of the German gas, so that flows to Germany. Now Germany is also in an energy transition without nuclear power, without coal. I mean, that’s getting a bit tight, isn’t it? That’s where Germany is really dependent. There are other ways for Germany to get energy if they scare the Russians away.

Alexander Rahr: All this is a difficult question now, scared away, not scared away. Let’s let the objective facts speak. We are in the West, especially in Germany. Germany is practically making a big environmental policy now and wants to push, steer all of Europe in the direction of green modernization. And from Germany practically the world is to be reformed, to become greener and one wants to do in Germany radically without oil, gas, coal and on the dirty energy sources. Preferably already in 15 years. And so, especially during the election campaign and in the years before, the German public was always informed and made to believe that Germany can do it. We can do it, we’re going green, and we’re dragging everyone else along with us. Along with it. And that is a situation that is now doomed to failure. Germany should do environmental and climate protection, should become green, but not in a revolutionary way, but in an evolutionary way. How so? The French like that, the Poles like that the other Europeans also from Germany. I’m not even talking about Russia demanding and saying why immediately break everything over the knee. We still have a few years, despite the fact that the freedom of the future claim the opposite. By taking advantage of this evolutionary leap period, in fact, to switch completely to renewable energy. But in the time before this happens, we will need Russian gas. And since one said however in the last years again and again, we do not need Russian gas at all, Ukraine said, it does not need it.

Alexander Rahr: The Eastern Europeans, the Poles don’t want to buy Russian gas at all. We wanted to buy it only in limited quantities. The Russians wanted to keep the big contracts with us after they knew how much gas we would buy from them in the next few years. Of course, the Russians are right here, too. After all, they want to invest. And you can only invest if you know how much of the natural gas produced will be bought by Germany or Europe in the end. Otherwise, you’re producing to nowhere. But the West says no. We wanted to modernize and liberalize the gas market, energy market and now. The Russians should deliver their gas to the spot market, to this market, and we decide whether to buy or not to buy. If we do not buy, then the storage facilities should be filled. Then or the Russians can keep their gas then. We deliver then when we want and we buy then when we want. That’s what went wrong. It has turned out that now in the cold winter, in this energy crisis, which has been caused even by us, by this too radical conversion reversal towards green energies, since the problem has arisen that we need gas as a bridge energy source continues in huge quantities. Only we don’t want to admit that, that we made mistakes.

Milena Preradovic: But isn’t the Minister of Economics Habeck, hasn’t he already considered that you need more long-term contracts with Russia again?

Alexander Rahr: What impresses me very much is that both Habeck and Mrs. Baerbock have not eaten the chalk, but simply say very smart things suddenly, seem very realistic, quite different from before she was in the position, not prorussian realistic. And thank God, this is for me a big surprise. Maybe you also got the best conciliarists or experts to come and tell you now what is actually the world. And I’m sure that at any rate the top of the Green Party, in which in the government will no longer make the old mistakes, but the government will function, will act more realistically in this regard and not just value-oriented, will act morally, will think white, but really understand what, what, what role Germany as a leading power in Europe must actually take to bring everyone along and compromise. This also includes an energy to an energy transition alliance with with Russia, which makes us more secure in terms of energy policy, because we get these raw materials from Russia and not more dependent or weaker.

Milena Preradovic: Let’s come back to Ukraine at the end. Ukraine wants weapons, also from Germany. That is already yes, you could almost say impudently demanded. So you, they demand them directly the weapons. But Germany does not want to supply weapons to Ukraine. President Salewski has therefore allegedly quite angry, as CNN reports, a meeting with Foreign Minister Baerbock already canceled. How is Ukraine doing militarily? How helpless is Ukraine really?

Alexander Rahr: I already told you that at the beginning I don’t believe in a Russian-Ukrainian war, because the Russians only claim or see themselves, that is their world view. And that is also the view of Russian society, that Eastern Ukraine has been a part of the Russian Empire for centuries. There live people with a great affinity towards Russia, practically people who do not want to join NATO in Eastern Ukraine. That are that the population of Ukraine is deeply divided between East and West. No matter what, what I’m saying now, of course, is seen quite differently here by the mainstream media. But it is so it is so the country is divided and just to wage war against against eastern Ukraine and thus to lose the Ukrainians, even the pro-Russian Ukrainians completely. That would be madness. And that’s why this is not going to do it. So what is the solution for that? The maximum he could do is if the West does not respond to his demands? Is that what he actually said in 2007 at the Munich Security Conference Here is the red line, it must not be crossed. We don’t want to tolerate NATO expansion to the east, we don’t want to attack anybody. But we will then, as in Georgia, Abkhazia and South Ossetia have been recognized as independent states. Since then, at any rate, Georgia has officially been a torn country. A torn country with territorial ethnic problems cannot become a NATO member, and the same Ukraine.

Alexander Rahr: Then the eastern region will be recognized. And Putin also said in the conversation with Macron: „Now you can’t accept Ukraine into NATO. Because if you accept them and you continue to say that Crimea belongs to Ukraine, the West would theoretically have to fight for Crimea, against Russia, to take back Ukraine. But then that is the third world war, it will not happen. Therefore, Ukraine is well advised, really well advised, also because of its own interests. Not because the Russians are stronger or what demand that, but because of the population situation and the mentality of the nation itself to behave neutrally, that is to remain block free, so that the east of Ukraine then perhaps and. That’s what we’re talking about since yes gets the opportunity to just economically connect to Russia and sell their products there. Nothing comes from there to the Western market. We don’t need it either. The Russians need products from eastern Ukraine, not only agricultural products. There is yes a heavy industry, the Soviet Union at that time has been built and the West Ukraine can then orient towards the EU. Lust and and. As a federation, Ukraine would have a huge chance of survival and also generate wealth, achieve prosperity and stability. That become, that is so simple.

Milena Preradovic: Yes, it actually all sounds so simple. Thank you very much Alexander for this classification. It was needed again, I would say.

Alexander Rahr: Thank you, thank you for the invitation and once again.

Milena Preradovic: Well, people who only read their daily newspapers may not know enough about what is really happening, what is behind it. They quickly fall for propaganda and that’s why other opinions are so important. Always listen to the other side and perhaps even understand it. That doesn’t just apply to this crisis. I wish you a good time. See you soon.